تلویزیون خیلی‌کم نگاه می‌کنم/تقصیر صداوسیماست/بازرگان با حکومت در‌ نیفتاد/احمدی‌نژاد خراب کرد/قوه قضائیه باید سینه‌بازتر باشد/اصولگراها حرف‌شنوی ندارند/جلیلی و قالیباف نامزد نشوند

آفتاب‌‌نیوز : احمد توکلی در گفت‌وگو با خبرآنلاین درباره بسیاری از مسائل روز کشور صحبت کرد. گزیده‌ای از این گفت‌وگوی بلند را با هم می‌خوانیم:

- آقای حضرتی به من لطف کرده و نظرش را گفته است اما خب چرا دلم (برای مجلس) تنگ شود؟

- بارم کم شده ولی کارم کم نشده است.

- وقت ندارم. تلویزیون هم خیلی کم نگاه می‌کنم و خبرها را هم بیشتر از شبکه‌های اجتماعی می‌گیرم. وقتم صرف کارهای دیگر می‌شود.

- کاری را که الان انجام می‌دهم، کم‌اهمیت نمی‌دانم. شاید خیر در این بود که از کارهای دیگر فارغ شوم و به مبارزه با فساد بپردازم.

- پرونده مجلس را نبستم. شاید دوره بعد وظیفه‌ای پیدا بشود.

- وقتی آدم نفس می‌کشد که بدش نمی‌آید. کار هم مثل نفس کشیدن است. سیاست یک بخشی از زندگی هر کسی است و من انتخاب کردم که کارم سیاست باشد و علی‌القاعده بازنشستگی ندارد؛ مگر این که آدم ناتوان بشود. سیاست مثل زندگی کردن می‌ماند؛ مثل نفس کشیدن.

- متوسط سنی وزرای این دولت  نوبری است. (خنده)

- من مرحوم بازرگان را انسان عاقلی می‌دانم. یک کمی دست‌وپا زد که حرف خودش را پیش ببرد. بعد وقتی دید نمی‌شود، با حکومت در نیفتاد. نخواست که از بینش ببرد، چون دید که بر فرض هم اگر قدرتش را داشت، این را از بین ببرد، چیز بهتری جایش نمی‌آید. ولی برخی دیگر نه. فکر می‌کردند که می‌توانند تغییر دهند و توهم داشتند. مثل بنی صدر. او نماد تکبر بود. خدا عاقبتش را به خیر کند.

- این که آدم چیزی را بپذیرد و بعد در پنهان بدلش را انجام دهد، مگر اسم دیگری غیر خیانت روی آن می‌توان گذاشت؟ بنی‌صدر می‌توانست از ابتدا نپذیرد. وقتی از دوش انقلاب بالا برود و بعد یواشکی کار دیگری بکند، اسمش را (جز خیانت) چه باید گذاشت؟

- - در ایران دو حزب واقعی بیشتر نداشتیم: حزب توده و جمهوری اسلامی که به تمام معنا حزب بودند و از نظر حزبی موفق بودند. اولی خائن درآمد و دومی اختلافات زمان جنگ موجب شد تا امام کرکره‌اش را پایین بکشد ولی الان توده‌ای‌ها نیستند و عمرشان به سر آمده است و آخرین بازماندگانش نیز از بین رفتند.

- کلا در جمهوری اسلامی خاطره تحزب خوشایند نیست.

- سرمایه حزب جمهوری اسلامی به درد می‌خورد. مگر الان از آنها استفاده می‌شود؟ مگر الان دولت آقای روحانی از حزب استفاده می‌کند؟ نه.

- احمدی‌نژاد یک کاری کرد که خراب کرد. می‌خواست مشاورین جوان را رشد دهد ولی اگر قوره، انگور نشده، کشمش شود، بالطبع ترش می‌شود. یعنی جوان باید مسیری را طی کند و تا به آن مسئولیت سپرده شود. اگر یکباره جوانی را شما مشاور وزیر کردید، نیت درست بود که جوانان را بخواهیم تربیت کنیم اما چرا مشاور وزیر؟ باید مشاور مدیر کل می‌شد که پله‌پله بالا برود نه به گونه‌ای شود که دچار توهم شوند.

- کار سیاست، کار پر از کشمکش با واقعیت است. باید سرمان به سنگ بخورد و دوباره بلند شویم. اگر راهمان جاده صاف و آسفالتی باشد، جوانان تربیت نمی‌شوند. پس باید در معرض دست‌انداز قرار داد و اجازه بدهیم که این‌ها اشتباه کنند و اشتباهشان را تصحیح کنیم. مثل مرکز پژوهش‌ها.

- من از این کارها نکردم و نمی‌کنم. صندلی‌ام را تعارف نمی‌زنم. این کار بد است. این کارها را کردند و بد هم کردند. برای این که صندلی سیاسی موروثی که نیست.

- کری‌خواندن‌ها که مهم نیست و واقعیت را تغییر نمی‌دهد. این افتخاری نیست مجلس را به پیاده‌نظام بسپاریم!

- اصولگراها اشکالاتی دارند. من اما میل ندارم این روزها در این ارتباط حرفی بزنم.

- اصولگرایان طیفی هستند از متشرعین وفادار به ولایت فقیه تا آدم‌هایی که این گونه می‌نمایانند و برحسب ظرفیت زمانه رفتار می‌کنند. اصلاح‌طلبان هم یک طیفی هستند که برخی‌شان نظام را قبول دارند تا آدم های سکولار. اما در میان اصلاح‌طلبان طیف سکولارش تسلط جوی دارند. این سمت در میان اصولگرایان طیف متشرع عقبه دارند. عمده اختلاف سر همین حدی از سکولاریسم بودن اصلاح‌طلبان و حدی از همین متشرع بودن اصولگرایان است.

- این را من اعتقاد دارم که طرفین دقیقا همان چیزی که می‌گویند نیستند و رفتار نمی‌کنند.

- دموکراسی یعنی قبول چرخش قدرت نه تعیین مطرودین ملت.

- این روحیه در جریان اصلاح‌طلب هست. بر خلاف این که می‌گویند ما از آزادی دفاع می‌کنیم. خدا نکند که یک‌دست یک‌دست بشوند در این صورت خودشان را ضایع می‌کنند.

- اصلاح‌طلبان با شعار آزادی جلو می‌آیند اما این گونه عمل نمی‌کنند.

- من را دعوت کردند که با آقای بهزاد نبوی بنشینم تا در مورد شهید رجایی حرف بزنیم. من قبول کردم برای این که فکر می‌کردم من و آقای بهزاد نبوی در این مورد نگاهمان یکی نباشد، خیلی به هم نزدیک است.

- تنازع برای مردم فایده‌ای ندارد. یکی از دلایل عقب‌ماندگی اقتصادی ما تنازع سیاسی است که روی عقاید نمی‌چرخد و بیشترش روی منافع مادی و رفاقت‌هاست.

- واقعا مسائل خانوادگی جدا از سیاست است. دو جوان یکدیگر را می‌بینند و می‌پسندند. طبیعتا عروس من همه عقاید پدرش را ممکن است نداشته باشد که ندارد اما خب پدرش را خیلی دوست دارد. پسر من هم ممکن است که همین گونه باشد. دو جوان مسلمان می‌خواهند با هم ازدواج کنند و ما قبول می‌کنیم.

- در مجلس هفتم اصولگرا پیشنهادی را من در کمیسیون تلفیق به نتیجه رساندم. یک اصلاح‌طلب در صحن پیشنهاد حذف دستاورد مرا داد آقای نادران با او مخالفت کرد و یک اصلاح‌طلب دیگر موافق حذف حرف زد. مجلس اصولگرا به حرف آن دو اصلاح‌طلب رأی داد، چون به گاو و گوسفندانشان مربوط می‌شد. تصمیمی ملی باید می‌گرفتند که با حوزه انتخابیه‌شان جور درنمی‌آمد.

- مردم ناراحت می‌شوند و جوک را از سر ناراحتی و یأس می‌سازند. سر به بی‌خیالی می‌زنند. در واقع با ساختن جوک نمی‌خواهند موضوع فساد را مسخره کنند چون هیچکس فساد را خوب نمی‌داند بلکه می‌خواهند نحوه مبارزه با فساد را به سخره بگیرند. یعنی می‌گویند «شما اهل مبارزه با فساد نیستید.»

- در شرایطی که فساد سیستماتیک و مبارزه با آن سخت می‌شود، مردم می‌کوشند هزینه را برای خودشان کمینه کنند یعنی هدف هر فرد بهینه کردن شرایط برای خودش می‌شود. بر همین اساس اگر نیاز باشد رشوه کوچکی بدهد یا پارتی بازی کند تا کارش راه بیفتد، انجام می‌دهد.

- پرونده بابک زنجانی را ندیدم اما اعدام حقش است.

- قبل اعدام به احتمال زیاد پول را از او می‌گیرند و البته شاید به همین دلیل اعدامش نکنند.

- با اعدام امیرمنصور آریا پرونده‌اش بسته شد اما آن کارها ضرورتا تعطیل نمی‌شود.

- اعتماد مردم نسبت به اخبار رسمی کم شده است، بنابراین همیشه دنبال یک موضوع مبهم در پشت صحنه این نوع پرونده‌ها هستند. این نوع نگاه تقصیر خود حکومت و صداوسیما و ارکانی است که نباید کاری کنند تا مردم به این نوع شک و تردیدها مبتلا شوند.

- بله همیشه ممکن است برخی افراد پنهان شوند و از مجازات فرار کنند ولی این که فرد روی صحنه از جرم مبرا می‌شود خیر این طور نیست. اگر ما قائل هستیم پشت پرده این پرونده‌ها ماجرایی وجود دارد نیروهای امنیتی همچون وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه هستند تا این موارد را روشن کنند که بعضی وقت‌ها می‌کنند و پشت صحنه را هم درمی‌آورند.

- قوه قضائیه باید سینه بازتر باشد در غیر این صورت امر به معروف و نهی از منکر تعطیل می‌شود.

- قانون اساسی مجوز داده که هنگام صلح نیروهای نظامی از امکاناتشان در توسعه کشور استفاده کنند. این کار هم قانونی است و هم عقلانی اما اگر چون سپاه است طرحی را به او بدهند و سپاه پروژه‌های طرح را بین پیمانکاران دسته دوم تقسیم کند، کنار بنشیند و سود ببرد، این کار علاوه بر آن که مغایر منافع ملی اقتصادی است، غیرعقلانی و ضد عدالت است البته به دلیل آسیبی که به حیثیت نهاد آبرومند سپاه می‌زند، هزینه‌های امنیتی و سرمایه اجتماعی نیز دارد.

- آزادیخواهی هزینه دارد. اگر کسی نخواهد برای آزادی هزینه بدهد، نمی‌شود. من خودم به خاطر کامنت‌هایی که مردم در سایت الف گذاشتند ۶ ماه محکوم شدم.

- اصولگراها ریش‌سفید دارند، حرف‌شنوی ندارند.

- یک وقتی جامعه مدرسین از نظر سیاسی مرجعیت داشت پیام خود را از این طریق منتقل می‌کردیم حالا از نظر سیاسی آن مرجعیت گذشته را ندارد، مرجعیت دینی است، قبولش دارند ولی به لحاظ سیاسی مرجعیت قبلی را ندارد. حالا اگر اصرار کنیم که با این آنتن پیام انتخاباتی خود را به مردم برسانیم طبیعتا نتیجه مثبتی عاید ما نخواهد شد.

- قواعد کار جمعی در اصلاح‌طلبان عقلایی‌تر است تا اصولگرایان.

- آقای روحانی را اصولگراها رئیس‌جمهور کردند چون متوقع بودند و مردم گفتند اینها که با خود نمی‌سازند چه طور می‌خواهند کشور را اداره کنند.

- معتقدم اگر اصولگرایان می‌خواهند برنده شوند کسی غیر از آقای جلیلی را باید به صحنه انتخابات بیاورند.

- (نامزد قالیباف در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ ) این دفعه توصیه نمی‌کنم.

- (آقای قالیباف اول حکمیت سازمان دیده‌بان شفافیت را پذیرفت اما بعد نظر این حکمیت را کنار گذاشت.) به نفع کشور و خودش بود که این کار را نمی‌کرد. ما هم گفتیم قوه‌قضائیه نظر دهد اما کار آقای قالیباف خوب نبود یک فرصت خوب از دست رفت. یعنی ما به نتیجه وفادار نبودیم به روش وفادار بودیم.

- احتمال می‌دهم قالیباف اطرفیان خوبی نداشت که متوجه نشد، فکر می‌کرد خطا نکرده است. فکر می‌کرد ما منصف هستیم پیش مردم آبرو داریم اگر بی‌خطا بودن ایشان را تشخیص دهیم مردم راحت‌تر می‌پذیرند. در واقع فکر نمی‌کنم روی رفاقت با ما حساب کرده باشد. روی اعتمادی که به خودش داشت، بیشتر متکی بود.

- می‌خواهند از مجازات دربروند، رو شدن پرونده فساد را به درگیری‌های سیاسی ربط می‌دهند.

- بابک زنجانی و آقای شهرام جزایری را من افشا کردم. زمان آقای شهرام جزایری که من نماینده مجلس هم نبودم.

- مردم خوش‌بین به مسئولان نیستند. من همیشه علمدار مبارزه با فساد بودم. در مجلس ۳۰ وظیفه نظارتی داشتم یک موردش این بود اما الان فقط این کار را انجام می‌دهم.

- در مجلس دهم آقای محمد دهقان بیشتر از مطهری و صادقی می‌تواند جای احمد توکلی را بگیرد، چون حکیمانه‌تر از آنها برخورد می‌کند.