دکتر حسن روحانی:
تهمت به سرمايه های ملي كار دشمنان است
اگر همه خائن بودند، پس چه کسي خادم است؟
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب: مسائل روز سیاسی، سیاست خارجی کشور، اعم از روابط با همسایگان و همچنین روابط با اروپا، موضوع طرح تدوین سیاست‌های کلی نظام در خصوص انتخابات، فعالیت‌های هسته‌ای کشور و پیامدهای دیپلماسی به کار گرفته شده، برنامه ریزی و وضعیت کلان اقتصادی، از موضوعاتی هستند که دکتر حسن روحانی، رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک، در مصاحبهای با هفته نامه مثلث، به بیان نظرات خویش در خصوص آنها پرداخته است. این مصاحبه، به دلیل اهمیت موضوعات و نظرات مطرح شده عینا به خوانندگان عزیز ارائه میگردد.
سیده‌آمنه موسوی
شیخ دیپلمات که تا دیروز مسئول پرونده هستهاي کشور بود به واسطه برگزاری انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری و ابزاری که حامیان دولت درصدد بودند با توسل به آن از طریق طرح انتقادات کوبنده از عملکرد دولت اصلاحات و برنامه‌های هسته‌ای آرای خود را وزین‌تر جلوه دهند، سال پر کشمکشی را پشت سر گذاشت. سالی که به‌جای مذاکره با طرف‌های غربی برای عادی‌سازی پرونده هستهاي ایران، به پاسخگویی انتقادات بی‌امان دولتی‌ها پیرامون عملکرد تیم هستهاي دوران اصلاحات صرف شد. حسن روحانی که کسوتش وام گرفته از شهرتش یک روحانی است نزدیک به دو سال مسئول پرونده هستهاي کشور بود. تلاش‌های بی‌امان او و تیم نخست هستهاي در چانه‌زنی با قدرت‌های بزرگ منجر به آن شد که پرونده هستهاي ایران با هلهله‌ها و غوغاسالاری‌های غرب از وین راهی به‌سوی نیویورک نداشته باشد. اگرچه دیری نپایيد كه رويكرد موضوع هستهاي عوض شد. مسئول تیم نخست هستهاي این روزها علاوه بر ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع، به عنوان نماینده مقام‌معظم‌رهبری در شورای عالی امنیت ملی نیز حضور داردو نسبت به انتقاداتی که از عملکرد تیم هسته‌اي‌اش مطرح مي‌شود گله‌مند است، اما در عین حال مي‌گوید: «من به خود اجازه نمي‌دهم عملکرد تیم‌های هستهاي بعدی رابه چالش بکشم. ما براساس دیدگاه‌های رهبر انقلاب سربازان خط مقدم دفاع از کشور بودیم که کلیه اقداماتمان نیز با توجه به سیاست‌های نشست سران کشوراجرایی مي‌شد. با روحانی در رابطه با حوادث اخیر کشور، تنظیم روابط با همسایگان و قدرت‌های ذی‌نفوذ اروپایی و همچنین برنامه‌های اقتصادی دولت در طبقه نهم ساختمان مركز تحقيقات نياوران تهران به گفتوگو نشستیم که ماحصل این گفتوگو طرح مباحثی بس خواندنی در رابطه با تحولات سالي بود كه آبستن حوادث بسياري شد. شیخ دیپلماتی كه گرچه اکنون مسئولیت دیپلماتیک ندارد اما هنوز دیپلماتیک رفتار مي‌کند و به سوالات خبرنگار همچون دیپلمات‌های کار‌کشته با دقت پاسخ مي‌دهد.
*****
اخیرا مجمع تشخیص مصلحت نظام حجم فراوانی از جلسات خود را به طرح موضوع كميسيون ملي اختصاص داده است. آيا این طرح تنها به واسطه وقایع پس از انتخابات در مجمع مطرح شده است؟ ارتباط مستقیمي میان تحولات پس از انتخابات و طرح این مطلب در مجمع وجود دارد؟ با وجود آنکه مقام معظم رهبری نسبت به ارائه‌اين طرح نظر مثبتی داشتند و بررسی آن را به مجمع ارجاع دادند، حامیان دولت بارها مخالفت خود را با پيگيري این موضوع در مجمع تشخیص مصلحت نظام ابراز كردهاند، اما همين اواخر در تکاپو بودند با وجود غیبت چندماهه آقای احمدی‌نژاد در جلسات مجمع، او بتواند در زمان تصویب این طرح در جلسات مجمع حاضر شود. اين امر را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
- طرحي که در رابطه با سياست‌هاي کلي انتخابات در مجمع تشخيص مصلحت نظام مطرح است ربطي به حوادث اخير ندارد. اين طرح از جمله طرح‌هايي بوده که کميسيون سياسي - دفاعي - امنيتي مجمع موظف به‌رسيدگي به آن بوده است و بررسي اين طرح نيز به سال 1384 باز مي‌گردد. در سال84 تا اواسط سال 85 موضوع سياست‌هاي كلي انتخابات در کميسيون مجمع با حضور مقامات وزارت کشور، نماينده شوراي نگهبان، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و کارشناساني که دعوت مي‌شدند مورد رسيدگي قرار گرفت. اين طرح در مهرماه سال 1385 در کميسيون نهايي شد و آن را براي طرح در مجمع براي رياست مجمع فرستاديم. اين طرح در نوبت قرار گرفت، ولي پيش از آنكه به لحاظ ترتيب برنامه‌ها نوبت به اين طرح برسد، آقاي پورمحمدي، وزير وقت کشور نامه‌‌اي خدمت مقاممعظمرهبري نوشتند و مواردي که به نظر ايشان، معضلات در امر انتخابات بود در آن نامه مطرح كردند. در همان مقطع وزير‌اطلاعات وقت هم نامه‌‌اي خدمت مقام معظم رهبري نوشته و مشکلاتي که در بحث انتخابات است را مطرح کرده بودند. اين موارد مربوط به سال 1387 است. مقاممعظمرهبري نامه را براي بررسي به مجمع فرستادند. مطالب نامه در كميسيون بحث شد و در دستور کار مجمع قرار گرفت. مجمع آن موارد بررسي کرد و در نهايت هفت موضوع را به‌عنوان مسائل لازم براي بحث، خدمت مقام معظم رهبري پيشنهاد كرد که چون اصل نامه را رهبري به مجمع ارجاع داده بودند در واقع پاسخ به آن نامه بود. مجمع در نامه خود نوشت که اين هفت موضوع، موضوعاتي هستند که وزير کشور و برخي از آن موارد را وزير‌اطلاعات،بحث آنها را لازم مي‌دانند و اعضاي مجمع هم قبول دارند و از مقام‌معظم رهبري سوال شد که آيا اين موارد به‌عنوان معضل رسيدگي شود يا سياست. البته وزير‌کشور از رهبري خواسته بود که به عنوان معضل رسيدگي شود ولي اكثريت اعضاي مجمع نظرشان اين بود که به صورت سياست رسيدگي شود. مقاممعظمرهبري همه هفت موضوعي که مجمع مطرح کرده بود را تاييد کردند که مورد بحث و بررسي در مجمع قرار گيرد و پاسخ دادند که به صورت سياست كلي رسيدگي شود. مي‌دانيد مواردي که به عنوان سياست كلي در مجمع بحث مي‌شود در واقع کار مشورتي براي مقاممعظمرهبري انجام مي‌دهد و در نهايت ايشان هستند که در رابطه با آن سياست‌ها تصميم‌نهايي مي‌گيرند و ابلاغ مي‌کنند. پاسخ مقام‌معظم رهبري هم مربوط به سال 87 است. پس از اعلام نظر مقام‌معظم رهبري اين موضوع بلافاصله در دستور کار کميسيون قرار گرفت. در واقع سياست‌هاي جديدي به مواردي که قبلا تصويب كرده بوديم اضافه شد. ابتدا 14 مورد سياست بود كه با موضوعات جديد، تبديل شد به 28 سياست. بحث‌ها را در سال 87 و سال 88 بررسي کرديم و براي قرار گرفتن در دستور كار مجمع تشخيص مصلحت نظام به مجمع ارسال شد. تا اين مرحله هيچ سر‌و‌صدا و خبري هم نبود تا اينکه يکي از روزنامه‌هاي صبح درست روزي که قرار بود اين طرح در دستور کار مجمع قرار گيرد مقاله‌‌اي منتشر كرده و از برخي از سياست‌ها انتقاد كرد که کاملا غيرمنتظره و بي‌سابقه بود. تا‌کنون در تاريخ مجمع سراغ نداريم پيش از آنکه مطلبي در مجمع بحث و بررسي شود در روزنامه‌ها نقد شود، آن هم مطلبي که به‌عنوان سياست است كه تصويب نهايي آن بر عهده مقاممعظمرهبري است. به اعتقاد من کار اين روزنامه اشتباه بزرگي بود مخصوصا كه از آن مقاله به‌دست مي‌آمد كه نويسنده فهم صحيحي از آن طرح نداشته و بدتر آنكه با لحن اتهام و اهانت قلم زده بود. در هر حال اين موضوع اكنون در دستور کار مجمع است و در جلسه گذشته راجع به کليات آن بحث شد و جلسه اخير يعني جلسه 15 اسفندماه بحث‌ها ادامه يافت و مجمع پس از بحث‌هاي مفصل کليات اين سياست‌ها را با اکثريت قريب به اتفاق آرا تصويب کرد. پس از تصويب کليات نيز ماده به ماده اين سياست‌ها بايد مورد بررسي قرار گيرد و در نهايت به صورت مصوبه خدمت مقاممعظمرهبري ارسال مي‌شود و تصميم‌نهايي به‌عهده ايشان است.
شما اشاره کرديد که طرح کميسيون ملي انتخابات از مدت‌ها پيش در مجمع مطرح بوده است.
بحث کميسيون ملي انتخابات در مجلس هفتم مطرح بود. ما زماني که در کميسيون بحث مي‌کرديم، دنبال آن بوديم مشکلاتي که در انتخابات مطرح است مانند مشکلاتي که وزراي کشور و اطلاعات وقت مطرح کرده بودند را حل کنيم. يکي از مشکلات نحوه اجراي انتخابات در کشور است. مشكل بررسي صلاحيت کانديداها، برگزاري تعداد زياد انتخابات در کشور عدم استفاده از فناوري جديد براي انتخابات، و تغيير مكرر قانون انتخابات توسط مجلس از ديگر مشكلات هستند. يكي از بحث‌ها ساماندهي نظارت بر انتخابات بود و امثال اينها. برمبناي همين موضوعات اين موارد در مجمع مطرح است.
گمان مي‌کنيد با تصويب اين طرح ديگر مشکلاتي که در انتخابات دهم با آنها مواجه بوديم پيش نيايد؟
تمام مشکلاتي که شما به آنها اشاره کرديد موجب شد اين انتخابات با مشکلات بسيار زيادي روبه‌رو شود. سياست‌هاي کلي زماني که تصويب شد برمبناي آن بايد قانون نوشته شود. چون سياست‌هاي کلي نظام مبنايي است براي دولت به‌ويژه براي مجلس شوراي اسلامي. براساس اين سياست‌ها پس از ابلاغ مقاممعظمرهبري، مجلس قانون جامع انتخابات را به تصويب خواهد رساند. آنچه اجرا خواهد شد قانون است، نه سياست‌هاي كلي سياست، چارچوبي است براي قانونگذاران و مسئولان رده بالاي کشور. بنابراين پس از سياست، مجلس بايد قوانين مربوطه را تصويب كند.
در رابطه با تندروي‌هاي پس از انتخابات، دليل هجمه‌هايي که با وجود گذشت هشت ماه به آقاي‌هاشمي وارد مي‌شود را چه مي‌دانيد؟ يا حملاتي که برخي رسانه‌ها در تخطئه رئيس مجمع تشخيص‌مصلحت‌نظام در پيش گرفته‌اند را بر چه اساسي ارزيابي مي‌کنيد؟ برخي مي‌گويند ما هاشمي دهه‌شصت را مورد قبول خود مي‌دانيم و بعضي تصريح مي‌کنند تا زماني که هاشمي به شفاف‌سازي سياست‌هاي خود نپرداخته، بهتر است از هرگونه اظهار‌نظر خودداري کند. در اين رابطه فکر مي‌کنيد چرا با گذشت اين مدت هنوز هجمه‌ها ادامه دارد؟ هاشمي در نمازجمعه مواضع خود را براي برون‌رفت از اين وضعيت اعلام کردند و همواره نيز وحدت فکري خود را با مقاممعظمرهبري اعلام کرده‌اند.
انتخابات يک موضوع مهم در كشور است. حوادث پس از انتخابات مسائل مقطعي و خاص خود را داشت. عدهاي مي‌خواستند از اين حوادث سوء‌استفاده و بهره‌برداري کنند براي منافع خودشان و مهم‌ترين مساله آن بود که تلاش مي‌کردند مسائل انتخابات تبديل شود به زمينه‌‌اي که رقيب را از صحنه حذف کنند. در همه كشورها انتخابات هست و رقابت نيز شکل مي‌گيرد و اعتراضاتي نيزگاهي مطرح مي‌شود و رقابت‌‌ها روزي تبديل به رفاقت و همکاري و اشتراک مساعي مي‌شود. اما عدهاي معتقدند که فقط يک جناح بايد کشور را اداره کند و جناح ديگر به صورت کلي منزوي و از صحنه خارج شود. اين ديدگاه هم اشتباه است و هم غيرعملي. يعني جناح حاکم درصدي از آرا را داردو جناحي که امروز حکومت را در دست ندارد درصد ديگري را. قاعدتا جناح حاکم آراي بيشتري دارد اما ما که نمي‌خواهيم کشور را دو شقه کنيم و بگوييم يک شقه پنجاه و چند درصدي و شقه ديگر چهل‌و‌چند درصدي و اقليت بايد حذف شود. اين مطلب اساسا اشتباه است. نه با معيار دموکراسي سازگار است و نه با معيار اسلام و نه با قانون اساسي و نه با معيارهايي که امام و مقاممعظمرهبري اعلام کرده‌اند. مقام معظم رهبري همواره تاکيد کرده‌اند جذب حداکثري و دفع حداقلي. اما عدهاي مي‌گويند دفع حداکثري و بدون هيچ جذبي، حتي نبايد يک درصد هم جذب کرد. صريح هم اعلام كردهاند با افرادي که تخلف کرده‌اند اتحاد معني ندارد و نبايد جذبي صورت گيرد. بنابراين اين افراد که مي‌گويند حتي يک درصد هم نبايد جذب کرد درست روبه‌روي نظر مقام‌معظم رهبري قرار دارند. بنابراين به اعتقاد بنده عدهاي به دنبال سوء‌استفاده از حوادث به منظور حذف رقيب از صحنه هستند و فکر مي‌کنند از اين طريق جايگاه خود را مستحکم کرده و قدرت خود را براي زمان طولاني‌تر در جامعه تثبيت کرده‌اند. در حالي که هيچ کدام اينها درست نيست. يکي از افراد و شخصيت‌هايي که در کشور ما از پيش از انقلاب و پس از آن در کنار امام حضور داشتند و پس از امام نيز كنار مقام‌معظم رهبري، حاضر بودند آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني هستند که شخصيتشان هم مورد احترام مردم است و هم مورد احترام دنيا. با سوابق پيش و پس از انقلاب همواره بارسنگيني بر دوش ايشان بوده است. در دوران دفاع هشت ساله، امام مسئوليت جنگ را به ايشان واگذار کردند و از سال 62 تا پايان جنگ به عنوان فرمانده جنگ مسئوليت داشتند. پس از جنگ نيز در دوره سازندگي براي ساختن کشور تلاش فراواني کردند و امروز نيز سمت‌هاي مهمي بر عهده دارند. يک عده گويي همه نخبگاني که با آنها نيستند را مانع مي‌بينند و فکر مي‌کنند بايد آنها را به طور کامل حذف کرد. هر كس كه در باند خودشان نيست و در چارچوب افکار آنها نمي‌گنجد بايد منزوي شود. اين در حالي است که اگر ما مي‌خواهيم كشور پيشرفت كند بايد اجازه داده شود تا افکار مختلف مطرح شود. همه نظرات بايد در معرض افكارعمومي‌قرار گيرند. کساني که نظام و قانون اساسي را قبول دارند بايد در بيان نظرات خود کاملا آزاد باشند، مخصوصا کساني که طي اين سال‌ها به انقلاب و نظام خدمت کرده‌اند. افرادي پيدا شده‌اند و فکر مي‌کنند تا اين شخصيت‌هاي بلند آوازه در کشور و افکار عمومي‌حضور دارند، آنها جايي پيدا نمي‌کنند. اين شيوه بچه‌گانه و غلطي است که به نفع کشور و نظام نيست.
شما به هجمه‌هايي که عليه آقاي‌هاشمي مطرح مي‌شود اشاره کرديد و گفتيد با چه هدفي صورت مي‌گيرد. فکر مي‌کنيد اين حذف کردن‌ها چه صدمه‌‌اي مي‌تواند به بنيان انقلاب وارد کند چون به هرحال هاشمي جزو بزرگان انقلاب است و چهره‌هاي ديگر نيز سالهاي متمادي به عنوان رئيس‌جمهور، رئيس مجلس و نخست‌وزير اين کشور مشغول فعاليت بودند؟ فکر مي‌کنيد انقلاب ما بايد چه هزينه‌‌اي براي حذف اين افراد بپردازد؟
زماني که با فردي مخالف هستيم و نظرات او را قبول نداريم بايد در چارچوب عدل و انصاف به بيان ديدگاه‌هاي خودمان بپردازيم. ممکن است حرفي که زده شده قبول نداشته باشيم و نادرست بدانيم كه بايد دلايل خودمان را بگوييم و اجازه دهيم طرف مقابل نيز حرف‌هاي خودش را بزند. اما زماني که لجن‌پراکني در جامعه آغاز شده و مساله از ادب و نزاکت و اخلاق خارج مي‌شود، هر کسي صبح که از خواب بيدار مي‌شود به خود اجازه مي‌دهد به هر‌مخالف و حتي منتقدي هر تهمتي را بزند. به يکي بگويد تو حامي اسرائيل هستي، به ديگري بگويد آمريکايي هستي و به ديگري بگويد، حرف‌هايت بوي موساد مي‌دهد و ديگري را متهم كند كه براساس ديدگاه‌هاي سيا صحبت مي‌کني. اصلا اينگونه صحبت کردن جز اتهام و اهانت و تخريب چيز ديگري نيست. اينگونه تخريب چهره‌ها نه‌تنها سودي براي کشور ندارد بلکه موجب مي‌شود که به حيثيت نظام لطمه وارد شود. مردم مي‌گويند چطور ممکن است فردي که هشت سال رئيس‌جمهور کشور بوده است قابل اعتماد نباشد. كسي كه رئيس مجلس بوده، خائن است. فردي هم که نخست وزير بوده، او هم كه وابسته است. همه خائن بودند، پس چه کسي خادم است؟ لابد بعدي‌ها هم نسبت به مسئولان امروز، چنين تصوري فردا خواهند داشت و آنها را خائن قلمداد مي‌کنند. معني اين سخن آن است تمام کساني که کشور را اداره كردهاند و مي‌کنند زيرعلامت سوال هستند. اين چيزي است که ضد انقلاب مي‌خواهد. اين همان چيزي است که آمريکا و اسرائيل مي‌خواهند. يعني دشمنان مي‌خواهند به مردم بگويند همه آنهايي که بر شما حاکم بوده‌اند و هستند، افراد ناشايسته و ناسالمي‌هستند. 24سال مسئولين ناسالم بوده‌اند، چه دليلي دارد كه هشت‌سال بعد سالم باشند؟ اين همان كار غلطي است که موجب مي‌شود اعتماد مردم به كل نظام به طور کلي سلب شود. اينگونه اعمال يا کار افراد نادان است يا کار افرادي كه حساب‌شده مي‌خواهند به انقلاب لطمه بزنند. ما 75 ميليون جمعيت داريم و همه 75 ميليون بايد دست به دست هم بدهيم تا بتوانيم كشور را در برابر همه دشمنان و مشکلات حفظ كنيم. اگر قرار باشد خود را شقه‌شقه کنيم و اين 75 ميليون را به چند قسمت تقسيم کنيم؛ گروهي را خائن بناميم وگروه ديگر را وابسته به بيگانه و ديگري را مرعوب، با اين شيوه نمي‌شود کشور را اداره كرد و به سامان رساند. بنابراين وحدت و انسجام اولين پيش‌شرط براي توسعه و رشد کشور است و اينگونه حرکات به وحدت، انسجام نظام و بالاتر از همه به اعتماد مردم و اساس نظام لطمه شديد وارد مي‌کند و مي‌دانيد اگر اعتماد مردم سلب شود ديگر سنگ و روي سنگ نمي‌ماند.
وظيفه گروهي که داعيه اصولگرايي دارند اما موافق و هم‌راستا با تصميمات دولت نيستند در اين برهه چيست؛ افرادي كه خواهان حذف بزرگان نظام نيستند؟
انتقاد که كارشايسته‌اي است. يکي از اهداف مهم انقلاب اسلامي، آزادي بود و مردم هم که شعار مي‌دادند، بعد از استقلال آزادي و بعد جمهوري اسلامي را مطرح مي‌کردند. بنابراين آزادي انديشه، فکر، بيان و قلم بايد باشد كه يکي از لوازم آزادي هم انتقاد است. البته نبايد تخريب باشد. نقد بايد دلسوزانه و منصفانه باشد. نقد از دولت، وظيفه مردم، نخبگان و مطبوعات است. نقد دلسوزانه مي‌تواند کمک کند به آن و ايرادهاي دولت را کم کند و اشکالات دولت را کاهش دهد و راه حل بهتري در اختيار دولت بگذارد. بنابراين نقد نه تنها اشکال ندارد بلکه وظيفه همه است. بايد دولت نقد شود، مجلس نقد شود، قوه قضائيه نقد شود. نقد کردن انجام وظيفه است. از جمله نقد دولت. دولت نبايد نسبت به نقد هراسناک باشد و بترسد. کسي هم که نقد مي‌کند بايد بيايد و پاسخ دهد. اگر نقد درست بود، بايد تشکر کرد. اگر نقد درستي مطرح شده بايد کار خود را اصلاح كرد. بنابراين آنها که نقد سالم از دولت ،مجلس و قوه‌قضائيه را به معناي مبارزه با نظام تلقي مي‌کنند اساسا معناي نقد را نفهميده‌اند. نقد سازنده يک وظيفه است که در قالب امر به معروف‌و‌نهي از منکر مي‌گنجد و وظيفه ديني همه ماست. در اصول قانون اساسي هم اين آزادي تضمين شده است. در اسلام و حتي زماني که اميرالمومنين حکومت عدل اسلامي را تشکيل داد مردم را در نقد آزاد گذاشت. بعضي انتقاد كرده و گاهي هم نقدهاي غيرمنصفانه‌‌اي مطرح مي‌کردند که اميرالمومنين حتي آن نقدها را تحمل مي‌کرد.
شيوه برخورد‌هاي پس از انتخابات را به چه صورت ارزيابي مي‌کنيد؟
قوانين و آيين دادرسي ما در مساله محاکمات، عادلانه است و به صراحت گفته فردي که دستگير مي‌شود بايد ظرف 24 ساعت تفهيم اتهام شود. هيچ‌کس بدون حکم قاضي نبايد دستگير شود و هر کس دستگير شد مي‌تواند در همه موارد وکيل داشته باشد. و زمان کافي براي دفاع به وي داده شود و تا زماني که محکوم نشده نبايد حيثيتش هتک شود و عليه وي حرفي گفته شود. متاسفانه در اين موارد گاهي به قانون عمل نمي‌شود و تخلف مي‌شود. شما مشاهده كرديد زماني که رئيس قوه‌قضائيه جديد آمد اولين نقدش اين بود که چرا محاکمات در تلويزيون پخش مي‌شود و چرا اسامي متهمان اعلام مي‌شود قبل از آنکه محکوميت آنان ثابت شده باشد. حتي اگر کسي محکوم شد و اعتراض کرد هنوز محکوم نيست و بايد در تجديد‌نظر رسيدگي شود تا محاكمه نهايي شود. شايد اين افراد در تجديد‌نظر تبرئه شوند. بنابراين نبايد حيثيت افراد هتک شود. چارچوب قانون بايد مراعات شود. به اعتقاد من قوانين ما درست و عادلانه است، چه قانون اساسي و چه قوانين عادي. اشکال اصلي در نحوه اجراي قانون است.
در رابطه با پرونده هستهاي کشورمان نيز موضوعات مختلفي مطرح است. شما در دوره‌‌اي مسئوليت پرونده هستهاي ايران را برعهده داشتيد و تلاش شد در اين مدت پرونده هستهاي ايران به‌شوراي امنيت سازمان ملل ارجاع داده نشود. انتقاد بسياري به عملکرد اين تيم مطرح است. برخي از اعضاي اين تيم به جاسوسي متهم شدند و عملکرد آنها همواره با انتقاد حاميان دولت همراه بوده است. تلاش‌هايي که در اين تيم صورت گرفت در چه راستايي بود؟ آيا تصميم‌گيري‌هاي کلان هستهاي کشور توسط مقامات عالي‌رتبه نظام اتخاذ نمي‌شد؟ پرچمداران تيم‌هاي دوم و سوم هستهاي صراحتا تاکيد مي‌کنند تمام اقدامات آنها براساس تصميمات و سياست‌گذاري‌هاي مجموعه نظام است. اين رويه در رابطه با تيم نخست هستهاي نيز برقرار بود؟
موضوع هستهاي ابتدا در آژانس مطرح بود. در آژانس هم ما سفير داشتيم که از سوي سازمان انرژي اتمي انتخاب مي‌شد، نه وزارت امور‌خارجه. بنابراين وقتي بحث هستهاي از سال 81 مطرح شد تنها کسي که در صحنه آژانس مدافع برنامه‌هاي هستهاي ما بود سفير ايران در آژانس بود که آن زمان اين سمت بر عهده آقاي صالحي بود. البته وزارت خارجه نيز کمک‌هايي در موارد مختلف داشت. تا زماني که يک قطعنامه بسيار شديد و بي‌سابقه در شهريور‌ماه سال 82 عليه ايران تصويب شد، يعني در سپتامبر 2003 كه بسيار شديد‌اللحن و همراه با تهديد بود و به جمهوري‌اسلامي مهلت مي‌داد تا در مدت 50 روز به تمام سوالات پاسخ دهد و بلافاصله تمامي فعاليت‌هاي هستهاي خود را متوقف كند. اين قطعنامه را طوري تنظيم کرده بودند که اگر ايران به اين قطعنامه عمل نکند در قطعنامه بعدي پرونده را ارجاع دهند به شوراي امنيت سازمان ملل. پشت پرده اين طرح عمدتا آمريکايي‌ها و اسرائيلي‌ها بودند. مي‌خواستند اين پرونده را به شوراي امنيت سازمان ملل ببرند. شهريور‌ماه سال 82 مقطعي بود كه آمريکا در افغانستان پيروز شده و حكومت طالبان را از بين برده بود و در عراق هم حکومت صدام‌حسين را سرنگون کرده بود. آن زمان اين بحث هم در آمريكا مطرح بود که حالا نوبت ايران است. موضوع هستهاي بهانه خوبي در اختيار آمريکا قرار داد تا پرونده هستهاي ايران را به شوراي امنيت ببرد و از طريق فشار شوراي امنيت به اهداف خود برسد و در شرايط مناسب حتي بهانه حمله محدود هوايي به ايران را تدارك ببيند. پس از قطعنامه شوراي حکام در شهريور‌ماه 82، شوراي عالي امنيت‌ملي كشور تصميم گرفت اين پرونده را برعهده گيرد. البته اين تصميم در جلسه سران نظام گرفته شد. شرايط به‌گونه‌‌اي بود که ديگر نه وزارت امور‌خارجه و نه سازمان انرژي اتمي‌نمي‌توانستند اين پرونده را بر عهده بگيرند و بايد يک نهاد بالاتر مسئوليت را بر عهده مي‌گرفت، لذا در جلسه سران نظام تصويب شد که بنده به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي مسئوليت اين پرونده را برعهده بگيرم که البته در آن جلسه بنده نپذيرفتم و بعد هم چند دفعه آقاي خاتمي با من صحبت كرد و بنده به دلايل خاصي كه داشتم نپذيرفتم تا در نهايت رهبري به من فرمودند شما اين بار را بر دوش بگيريد و بنده مسئوليت پرونده هستهاي را برعهده گرفتم. بنده يک سال و 10 ماه يعني از نيمه مهرماه سال 82 تا مردادماه سال 84 مسئول اين پرونده بودم. تمام تصميمات اصلي هستهاي در جلسه سران نظام اتخاذ مي‌شد. کميته‌‌اي هم بود تحت عنوان کميته هستهاي که وزير اطلاعات، وزيرخارجه، وزير دفاع، آقاي علي لاريجاني، رئيس سازمان انرژي اتمي، دكتر ولايتي و بنده عضو آن کميته بوديم و آنجا بحث و تصميماتي که اتخاذ مي‌شد به جلسه سران نظام مي‌رفت و تصميمات جلسه سران نظام به تيم هستهاي ابلاغ مي‌شد و تيم هستهاي مجري تصميمات جلسه سران نظام بود. از من خواسته شد کاري كنيم که قطعنامه بعدي به‌گونه‌‌اي نباشد که پرونده به شوراي امنيت برود. ثانيا طبق قطعنامه مي‌بايست تمامي‌فعاليت‌هاي هستهاي را متوقف كنيم. بنابراين خواستند كه کاري كنيم که فعاليت‌هاي هستهاي ادامه پيدا بکند و ما بتوانيم اين فناوري را کامل کنيم و فقط بخش كوچكي اگر لازم باشد براي مدتي تعليق شود. سوم اينکه بتوانيم ايران را از پشت ميز اتهام خارج کنيم و پشت ميز مدعي بنشانيم. اينها اهدافي بود که براي ما مشخص شده بود و بر مبناي اين اهداف در همان جلسه بنده مکلف شدم از سه وزير اروپايي دعوت کنم به تهران بيايند و بنده دعوت کردم و آنها به تهران آمدند و کار شروع شد. کاري که ما انجام داديم اين بود که قسمت‌هايي از فناوري هستهاي که کامل شده بود را موقتا تعليق کرديم و براي قسمت‌هايي که ناقص بود زير بار تعليق نرفتيم تا کامل شود. به طور مثال در نطنز در كار غني‌سازي موفق شده بوديم كه آژانس هم در گزارشش آن را تصريح كرده بود، بنابراين مي‌توانستيم آن فعاليت را براي مدتي تعليق کنيم اما پروژه اصفهان ناقص بود و لازم بود فعاليت زيادي صورت مي‌گرفت تا بتوانيم UF4 و UF6 را توليد کنيم، بنابراين زير بار تعليق اصفهان نرفتيم يا آب سنگين اراک ناقص بود، لذا تعليق آن را نمي‌بايست مي‌‌‌‌پذيرفتيم. در امر قطعه‌سازي و مونتاژ هم چون به سانتريفيوژهاي بيشتري نياز داشتيم و نبايد زير بار آن مي‌رفتيم، تعليق نكرديم. لذا در مذاکره با سه‌وزير در تهران زير بار تعليق اصفهان و اراک و قطعه‌سازي و مونتاژ نرفتيم و همچنين تعليق فعاليت‌هاي زير‌بنايي نطنز را هم نپذيرفتيم و گفتيم ادامه مي‌دهيم. صرفا گازدهي در نطنز را به‌طور موقت تعليق كرديم و گفتيم اين امر هم داوطلبانه است نه به خاطر قطعنامه و ما داوطلبانه براي مدتي تعليق مي‌کنيم. در همان زمان هم که خبرنگاران خارجي در حضور سه وزير اروپايي از بنده پرسيدند زمان اين تعليق چه مقدار است؟ گفتم اين زمان در اختيار ماست که مي‌تواند يک روز باشد يا يک سال. تا روزي که بخواهيم تعليق ادامه دارد و زماني که نخواستيم تعليق را برمي‌داريم. بنابراين به‌جاي تعليق همه فعاليت‌هاي هستهاي كه قطعنامه گفته بود، موفق شديم آن را محدود به بخش كوچكي كنيم، آن هم به‌صورت داوطلبانه. بر اين مبنا اجازه نداديم پرونده هستهاي ايران در شوراي امنيت مطرح شود و شرايط بحراني که آمريکا مي‌خواست بر‌پرونده هستهاي ايران تحميل كند را برطرف کرديم. اين کشورها مي‌خواستند شرايط تحريم يا جنگ را بر ما تحميل کنند که ما از آن شرايط عبور کرديم. روابط سياسي ما با دنيا گرم‌تر و بهتر شد، هم در حوزه فناوري و هم در صنعت و مسائل تجاري در آژانس نيز قدم به قدم مسائلمان را حل و فصل کرديم تا در خرداد 83 پرونده ايران از حالت اضطراري خارج شد و به حالت عادي بازگشت. در آذرسال 83 آژانس قطعنامه‌‌اي را تصويب کرد که در آن به صراحت گفت که برنامه‌هاي هستهاي ايران صلح‌آميز است و اين براي اولين بار بود که در قطعنامه آژانس به صراحت اين موضوع ذکر مي‌شد، چرا که پيش از آن ترديدهاي بسياري وجود داشت. اين قطعنامه هم به اتفاق آرا تصويب شد يعني آمريکايي‌ها هم مجبور شدند به آن راي بدهند. پس ما از لحاظ حقوقي کار را به‌گونه‌‌اي پيش برديم که آقاي البرادعي اعلام کرد به لحاظ حقوقي تنها دو مساله باقي مانده و بقيه مسائل حل و فصل شده و از آن دومساله هم يکي مربوط به يک دولت خارجي است که مقصودش پاکستان بود. بنابراين البرادعي گفت در پرونده هستهاي ايران يک مساله بيشتر باقي نمانده است. ما صلح‌آميز بودن برنامه‌هاي هستهاي ايران را به صورت يک قطعنامه در آذر 83 گرفتيم و فناوري‌مان را هم تا پايان سال 83 کامل کرديم، يعني اصفهان کامل شد. در تابستان83 توليد در اصفهان شروع شد، هم UF4 و هم UF6 در زمستان تكميل شد. اراک هم کار خود را ادامه داد و حتي يک لحظه هم تعطيل نشد. قطعه و مونتاژ هم ادامه يافت تا به اندازه کافي توليد شد به‌طوري‌كه آژانس در زمستان 83 اعلام کرد ايران اکنون بيش از 1000سانتريفيوژ ساخته است. کارهاي زير‌بنايي نطنز را هم ادامه داديم و حتي يك لحظه تعليق نكرديم. تعليق گازدهي را هم تا زماني مي‌خواستيم ادامه دهيم که مسئولان در نطنز به ما بگويند آمادگي کامل براي غني‌سازي داريم، که آنها فعاليت‌هاي زير‌بنايي آنجا را انجام مي‌دادند. اسفند سال 83 در جلسه رسمي از سازمان انرژي اتمي سئوال شد نطنز چه زماني براي فعاليت آماده مي‌شود که رئيس سازمان انرژي اتمي اعلام کرد يک سال ديگر زمان نياز دارد يعني اواخر سال 84 آماده هستند. ديديم شرايط به‌گونه‌‌اي است که مي‌توانيم با تعليق بخش كوچكي از فعاليتمان با دنيا کار كرده و زمينه را براي دستيابي به اهدافمان آماده کنيم. ضمن اينکه سه‌گروه مذاکراتي را تعيين كرده بوديم. گروه اقتصادي به‌رياست وزير صنايع، گروه سياسي و امنيتي به رياست وزيرخارجه و گروه هستهاي به رياست رئيس سازمان انرژي اتمي و در اين سه گروه با اروپا مذاکره مي‌کرديم، بنابراين کار ما بر اين مبنا بود و مي‌خواستيم کشور از خطر شوراي امنيت مصون بماند و فناوري هستهاي ما کامل شده و به لحاظ حقوقي جا پاي ما محکم شود. و از پشت‌ميز متهم خارج و پشت‌ميز مدعي قرار بگيريم که در آذر 83 آژانس به صراحت اعلام کرد فعاليت‌هاي هستهاي ايران صلح‌آميز است. بنابراين ما ديگر متهم نبوديم و پشت ميز مدعي قرار گرفتيم. البته تمام کارهايي که انجام داديم کار تيم هستهاي نبوده بلكه کار نظام بود، چون برمبناي تصميم سران نظام بود و اين موضوعي بود که مقاممعظمرهبري چندين مرتبه بيان کردند. ايشان همان اوايل پس از مذاکرات سعدآباد زماني كه برخي روزنامه‌هاي افراطي شروع کردند به حمله کردن، در جلسه کارگزاران نظام كه در آبان‌سال 82 برگزار شد به صراحت اعلام کردند که اين فعاليت زير‌نظر من است و اينها در چارچوب تصميمات نظام کار مي‌کنند و در سال بعد اعلام کردند تيم هستهاي هيچ‌گاه از خط قرمز عبور نکرده و در پايان ماموريت بنده زماني که با تمامي اعضاي شوراي عالي امنيت ملي براي جلسه پاياني خدمت ايشان رسيديم از تيم هستهاي به عنوان سربازان خط مقدم دفاع از کشور نام‌بردند. بنابراين شخصيتي که بايد اعلام کند کار ما درست بوده يا نه، رهبري نظام هستند و ايشان هم در سه، چهار نوبت تاييد کردند كه اين كار فعاليتي نبوده که بدون موافقت سران نظام صورت گرفته باشد. تمامي تصميمات کتبي است و سند آن در شوراي عالي امنيت ملي وجود دارد. البته نقد و انتقاد کردن مشکلي نيست ولي لحن سخيف به‌کار بردن درست نيست. برخي كلمات شايسته مسئولان و افراد نخبه کشور نيست که از آن لحن استفاده کنند و حتي گاهي خداي ناکرده حرف‌هاي خلاف واقع بزنند. مثلا يکي از مسئولان تا‌کنون چندين مرتبه تاکيد کرده که در زمان تيم نخست هستهاي پذيرفته بودند تمامي فعاليت‌هاي علمي در دانشگاه‌ها تعطيل شود، در حالي که در آن دوران نه آژانس و نه هيچ کشور ديگري اين درخواست نابجا را مطرح نکرده بود تا ما به آن پاسخ دهيم. فعاليت علمي نه‌تنها در ايران آزاد بود بلکه در خارج از کشور نيز دانشجويان ايراني به راحتي مي‌توانستند در رشته هستهاي درس بخوانند. البته متاسفانه در سالهاي اخير در قطعنامه‌هاي شوراي امنيت تحصيل دانشجويان ايراني در رشته هستهاي ممنوع شد. اين امر در دوره ما کاملا آزاد بود، نه تنها در داخل بلکه دانشجويان ما در خارج نيز کاملا آزاد بودند. يا مثلا يکي از مسئولان گفته بود اروپايي‌ها در آن مقطع به ايران گفته بودند ما 10سال بايد با يکديگر مذاکره کنيم تا به توافق دست پيدا کنيم، در حالي که ما مذاکراتمان با اروپا به طور رسمي در دي‌ماه سال 83 شروع شد. بنده در 9آذر 83 يک مصاحبه مطبوعاتي با حضور خبرنگاران خارجي و داخلي داشتم که در روزنامه‌ها منعکس شد و شبکه خبر صداو‌سيما نيز به طور مستقيم پخش کرد. آنجا در پاسخ به خبرنگاري گفتم دوران مذاکرات اروپا سال نيست، ماه است، لذا بايد پرسيد چندماه طول مي‌کشد، نه چند سال. معيار ما ماه است، نه سال. من اين موضوع را در اروپا هم در مصاحبه‌اي گفتم. به خود وزراي اروپايي نيز گفتم که زمان مذاکرات ما بسيار کوتاه خواهد بود و ما نمي‌توانيم در زمان طولاني با شما مذاکره کنيم. خود آنها نيز مدعي نبودند. ما مي‌گفتيم دوره مذاکره بايد حداکثر شش‌ماه باشد اما آنها مي‌گفتند بايد مثلا يک‌سال باشد، بيشتر از اين زمان نبود. اصلاً بحث چند سال مطرح نبود. به اعتقاد بنده مسئولان بايد از دروغ پرهيز کنند. سخنان نادرست و ناروا را تكرار نكنند. اتهام زدن يا سخنان ناروا گفتن در شأن مسئولان نظام نيست و من هم هيچ گاه دوست ندارم نسبت به تيم‌هاي هستهاي بعدي قضاوتي داشته باشم. به هر حال آنها تلاش کردند و تلاش مي‌کنند و اين حرف درست است که همواره چارچوب اصلي بحث هستهاي در مافوق دولت تصميم‌گيري مي‌شده، چه در دوره ما و چه در دوره‌هاي بعد و به اعتقاد بنده به جاي اين حرف‌ها همه ما بايد کمک کنيم براي نجات کشور و براي اينکه اين پرونده از شوراي امنيت خارج شده و به حالت عادي بازگردد.
شما گفتيد نمي‌خواهيد نقدي به عملکرد تيم‌هاي هستهاي داشته باشيد. عملکرد دولت‌هاي نهم و دهم را در رابطه با پرونده هستهاي و قطعنامه‌هايي که صادر شد به چه صورت ارزيابي مي‌كنيد؟ گفته مي‌شود ما قطعنامه ديگري نيز براي ماه‌هاي نخست سال آتي در راه داريم. گمان مي‌کنيد صحبت‌هايي که با دنيا داشتيم موفقيت‌آميز بوده است؟
به اعتقاد بنده اگر ديپلماسي ما فعال‌تر بود و از تجربه گذشته به خوبي استفاده مي‌كرد، به جاي آنکه به تجربه‌هاي گذشته بي‌اعتنايي کند و آنها را زير پا بگذارد، مي‌شد جلوي اين كار را گرفت. مثلا بعد از دوره ما حرفي مطرح شد که چرا اصلا با اروپا مذاکره شد، اين کار روند اشتباهي بود و ما بايد از طريق شرق پرونده هسته‌اي‌مان را حل و فصل کنيم. من همان زمان به مسئولان گفتم اينکه ما با شرق در ارتباط باشيم کار خوبي است، چرا که خودمان در ديپلماسي‌مان هيچ گاه اکتفا به سه وزير اروپايي نمي‌کرديم. من سه‌نوبت به مسکو سفر کردم. يک بار وزير خارجه چين را به ايران دعوت کردم. بسياري از کشورهاي مختلف از ژاپن گرفته تا آفريقاي جنوبي، مراکش و الجزاير و کشورهاي مختلف منطقه با همه مذاکره مي‌کرديم. اين کار خوبي است که به شرق نزديک‌تر شويم، اما به آنها گفتم ديدگاهتان اين است که با تکيه به شرق مي‌توانيد مشكلات پرونده را حل کنيد، اشتباه است. آنها تکيه کرده بودند به حرف‌هايي که هندي‌ها، چيني‌ها و روس‌ها در آن زمان مطرح مي‌كردند و اتفاقا منجر به آن شد كه يکي، دو ماه پس از شروع تيم دوم هستهاي بدترين قطعنامه در آژانس عليه ايران تصويب شد که در آن قطعنامه هم چين، هم هند و هم روسيه راي مثبت دادند و مقامات ما تازه فهميدند که اين تکيه به شرق کار درستي نبوده، در حالي مي‌توانستند از تجربه گذشته استفاده کنند. بحث اين است که ما بايد از تجربيات گذشته استفاده کنيم. ديپلماسي ما بايد فعال‌تر شود و نبايد بگذاريم قطعنامه‌هاي جديد مرتب عليه ايران صادر شود. عدهاي مي‌گويند اين قطعنامه‌ها بي ارزش است و مهم نيست.
مثلا گفته شد حکم کاغذ پاره را دارد.
که به اعتقاد من اينچنين نيست. هر قطعنامه‌‌اي مشکلاتي را براي مردم ما به وجود مي‌آورد. ما مي‌دانيم بعد از اين قطعنامه‌ها مشکلات چه بوده است. چرا بايد اجازه بدهيم در هر قطعنامه محدوديت جديدي براي مردم ما ايجاد شود؟ مردم ما در فعاليت تجاري، علمي‌شان بايد کاملا آزاد باشند و الان هر قطعنامه يک محدوديت تجاري و اقتصادي، يک محدوديت علمي و سرمايه‌گذاري خارجي در كشور را محدود مي‌کند يا روابط سياسي و مسائل فناوري و علمي ما را محدود مي‌كند. چرا بايد اجازه دهيم محدوديت براي ما درست شود؟ اين محدوديت‌ها به اين معناست که آزادي فعاليت دولت و ملت سلب شود و اين‌کار به ضرر ملت ماست. من هميشه اين جمله را تکرار مي‌کنم که انرژي هستهاي حق مسلم ماست، حرف كاملا درستي است. انرژي هستهاي حتما حق مسلم ماست، اما صدها و هزاران حق مسلم ديگر نيز داريم كه بايد به آنها نيز توجه داشته باشيم. مردم که نمي‌گويند تنها به يک حق مسلم توجه داشته باشيد و نسبت به حقوق ديگر بي تفاوت باشيد. زندگي راحت هم حق مسلم مردم ماست. اقتصاد سالم، تجارت پررونق، درس خواندن در رشته‌هاي علمي‌در دانشگاه‌هاي خارج و توسعه و پيشرفت كشور هم حق مسلم مردم ماست. بنابراين بايد به اين مسائل توجه کنيم. من معتقدم مي‌بايست در زمينه ديپلماسي فعال‌تر بوديم و اجازه نمي‌داديم پرونده به شوراي امنيت برود. حالا که رفته نمي‌بايست اجازه مي‌داديم که قطعنامه اول صادر شود. حالا که صادر شد اجازه نمي‌داديم قطعنامه دوم صادر شود و زماني که اين قطعنامه صادر شد بايد نسبت به صدور قطعنامه بعدي که تا به امروز پنج‌قطعنامه عليه ما صادر شده حساس مي‌‌بوديم. همانطور که شما مي‌گوييد تلاش آمريکا، اروپا و ديگران اين است که قطعنامه جديدي هم عليه جمهوري اسلامي ايران صادر کنند. كه دولت بايد با تلاش فراوان مانع شود تا قطعنامه جديدي عليه ما صادر شود.
گمان مي‌کنيد سنگين‌تر از قطعنامه‌هاي گذشته باشد؟
حرف‌هايي که در تبليغات آنها مطرح است اينطور است، ولي تا زماني که قطعنامه صادر نشود نمي‌توان اظهار‌نظر کرد طبق آنچه در روزنامه‌ها و رسانه‌ها مطرح است، سنگين‌تر از قطعنامه‌هاي قبلي است اما اينکه در مقام عمل به چه صورت خواهد بود، ممکن است چانه‌زني‌هايي انجام شود. بنابراين امروز هم همه بايد کمک و تلاش کنيم براي اينکه روزي اين پرونده از شوراي امنيت خارج شود و مجددا به وين بازگردد. اولين تلاش ما اين بود که پرونده از وين حرکت نکند و به نيويورک نرود كه اين کار را بحمدالله به خوبي انجام داديم، با مهارت همه ديپلمات‌هايي که در پرونده هستهاي به ما کمک مي‌کردند. اين افراد ارتباطي با بنده نداشتند و همه از اعضاي وزارت خارجه بودند. سه‌نفري که در پرونده هستهاي فعال بودند به تعبير دکتر ولايتي، وزير سابق امور خارجه و دکتر خرازي، وزير وقت امور خارجه از بهترين‌ها و با تجربه‌ترين‌هاي ما بودند و به اعتقاد بنده نيز افراد با‌‌تجربه‌‌اي بودند كه خوب کار کردند و تلاش موثري داشتند. اين افراد و همه ديپلمات‌هاي خوب، سرمايه ملي ما هستند. يک فرد متخصص و با تجربه جزو سرمايه ملي ماست و ما نبايد با سرمايه‌هاي ملي‌مان بازي کنيم و آن از بين ببريم. سرمايه ملي فقط نفت و ارز نيست، شخصيت‌ها، افراد نخبه و خادمين گذشته كشور، همه سرمايه‌هاي ملي ما هستند. عدهاي در مسير نابودي سرمايه‌هاي ملي تلاش مي‌كنند. به هر کدام تهمتي مي‌زنند و اين کار، کار دشمنان ماست که دوستان نادان هم آن را تکرار مي‌کنند.
روابط ما با همسايگانمان را در زمان دولت‌هاي نهم و دهم به چه صورت ارزيابي مي‌کنيد؟ قبل از اين روابط خوبي با همسايگانمان داشتيم، اما در حال حاضر روابط تغيير كرده است. با وجود رفت و آمدهاي مکرر سران اين کشورها به ايران، شاهد هستيم همکاري‌هاي استراتژيکي با آمريکا دارند و در راستاي سياست ايران‌هراسي، سپر دفاع موشکي در منطقه مستقر مي‌کنند تا قدرت بازدارنده براي ايران باشد. چرا سياست ما به اين شکل درآمد؟ ما بحث رابطه با اروپا را هم داريم. در حال حاضر بحث کاهش رابطه با انگليس در دستور کار مجلس و دولت قرار داده شده و به طور کلي در رابطه با کشورهاي اروپايي همسايگانمان به‌صورتي دچار مشكل شده‌ايم. شما نيز اين برداشت را داريد؟
در رابطه با کشورهاي همسايه، روابط ما با برخي از آنها خوب است، با برخي متوسط و با برخي خوب نيست. به طور مثال روابط ما با دولت‌هاي عراق، افغانستان، پاكستان و ترکيه خوب است. بابرخي کشورهاي همسايه روابط ما خوب نيست که مي‌توان مثال روشن آن را عربستان سعودي ذكر كرد. روابط ما با اين كشور به عنوان يك همسايه پايين‌تر از حد انتظارمان است در حالي که پيش از اين روابط خوبي با عربستان داشتيم. بنا براين روابط ما با همسايگانمان متفاوت است. نسبت به اروپا سطح روابط ما با کل اروپا نه‌تنها انگلیس بلکه با فرانسه و آلمان نیز خوب نیست.
دلیل این سردی روابط چیست؟
در دیپلماسی عوامل مختلفی دخالت دارد که من در کنار تمامي‌عوامل موجود مي‌خواهم به یک نکته اشاره کنم. ما کارشناس در وزارت خارجه بسیار داشته و داریم. افرادی که سال‌ها سفیر بودند و در کار سیاسی مهارت داشتند. اکثر آنهایی که مهارت داشتند یا امروز بازنشسته شده‌اند یا اگر در وزارت خارجه هستند در‌گوشه‌اي مشغول خواندن روزنامه هستند و یک عده افراد جدید به صحنه دیپلماسی آمده‌اند که تجربه بالايي ندارند. نمي‌خواهم بگویم افراد جدید نباید بیایند، اما این افراد ابتدا باید در کنار افراد قدیمي قرار بگیرند و مهارت‌ها را بیاموزند و پس از آن به آنها مسئوليت داده شود. به اعتقاد من از کارشناس به‌خوبی استفاده نمي‌شود یا به عبارت دیگر برخی خود را در تمامي‌امور کارشناس مي‌دانند، نه تنها در امور کشور بلکه در امور جهان. یک مدیر خوب، مدیری است که بتواند از کارشناس‌ها به‌خوبی استفاده کند. به هرحال همانطور که ما در زندگی زمانی که بیمار مي‌شویم به کارشناس مربوطه در درمان و سلامت يعني پزشك مراجعه مي‌کنیم یا زمانی که ماشین ما خراب می‌شود به کارشناس و مكانيك مراجعه مي‌كنيم. در رابطه با مسائل مهم‌تر به طريق اولي بايد اين گونه عمل كنيم. همانطور كه در زندگی روزمره از کارشناسان مربوطه استفاده مي‌کنیم، برای اداره کشور به طریق اولی باید از بهترین کارشناس‌ها استفاده و بهره‌برداری شود. از یک طرف ما دستگاه کارشناسی اقتصادی داشتیم به نام سازمان مدیریت که آن را تعطیل کردیم و گفتیم نیازی نیست. از آن طرف کارشناسانی در وزارت امور‌خارجه داشتیم که از اکثر آنها استفاده نمي‌شود و اکثر این افراد کنار گذاشته شده‌اند. نه تنها از تجارب بسیاری از نخبگان و شخصیت‌های عالی کشور استفاده نمي‌کنیم بلکه به آنها انگ هم مي‌زنیم و علیه شان تبلیغ مي‌کنیم. از دانشگاه‌ها و مراکز علمي‌هم به خوبی استفاده نمي‌شود و آنها را هم تحت فشار قرار مي‌دهیم. به‌اعتقاد بنده نحوه تعامل ما با دنیای غرب دارای مشکلاتی بوده است. برخلاف همسایگانمان که روابط نسبتا خوب است در رابطه با اروپا سطح روابط بسیار سرد و پایین است. در حالی که پیش از این روابط خوبی با اروپا داشتیم. البته برخی کشورها را در آفریقا یا آمریکای لاتین کشف کرده‌ايم که روابط خوبی با آنها داریم. هرچند خوب است که روابط مناسبی با آن کشورها هم داشته باشیم اما باید قدر و منزلت هر کشوری را نیز نسبت به تاثیرگذاری آن بر زندگی مردم و سرنوشت کشور و مسائل جهانی در نظر بگیریم.
بحث سپر دفاع موشکی مي‌تواند خطری را متوجه ما سازد؟
سر و صدای سپر دفاع موشکی به اعتقاد من بیشتر به‌اين معنا بود که علامت تهدیدی برای جمهوری‌اسلامي‌‌ایران باشد، یعنی می‌خواستند پالسی را به‌ايران از جهات امنیتی بدهند که ما در منطقه دوستان خودمان را حفظ کرده و در پناه سیستم دفاع ضد موشکی قرار داده‌ايم. این از یک طرف این پالس را به ما مي‌داد و از طرف دیگر شیطنتی بود که مي‌خواستند به همسایگانمان بگویند اگر روزی مشکلی به وجود آید ایران به شما حمله مي‌کند و ما در حال دفاع از شما هستیم و در برابر ایران برای شما سپر مي‌سازیم که اين هم شیطنت آنها بود. در حالی که جمهوری‌اسلامي هیچ گاه قصد سوئی نسبت به هیچ‌کدام از همسایگانش نداشته و ندارد و از طرفی نیز نوعی تهدید برای ایران تلقي مي‌شود که آنها دنبال مي‌كنند. به اعتقاد بنده بیشتر جنگ رواني و تبلیغاتی بود تا اینکه ما بخواهيم بگویيم در مقام عمل کار مهمي انجام داده‌اند.
خاتمه بحث در رابطه با برنامه‌های اقتصادی دولت است. شما به بحث انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی اشاره کردید. بحث‌های دیگری نیز در مورد فعالیت‌های اقتصادی دولت مطرح است. در رابطه با بودجه‌اي که دولت به مجلس آورده و انتقاد بسیاری به آن وارد است، بحث برنامه پنجم هم هست که امسال باید به مجلس ارائه مي‌شد اما مستنداتی که دولت به مجلس ارائه کرده به باور نمایندگان قابلیت اجرايي ندارد و مجلس خواستار استمرار اجرای برنامه چهارم تا یک‌سال دیگر است؛ اجرای طرح تحول اقتصادی یا پرداخت مستقیم یارانه‌ها. از ديدگاه جنابعالي آیا سياست‌هاي اقتصادي دولت مي‌تواند برون‌رفتی برای خروج از وضعیت معیشتی و اقتصادی مردم باشد؟ چرا که وضعیت معیشتی مردم در وضعیت چندان مناسبی قرار ندارد.
وضعیت اقتصادی ما در مجموع خوب نیست. امروز در کشور مهم‌ترین مشکل اين است كه اقتصاد ما اصلا رونق ندارد و در رکود كامل است. رکود حتی از تورم هم بدتر است و اشتغال را از بین مي‌برد و تولید را نابود مي‌کند. رکود همان است که دروازه را به‌روی خارجی‌ها باز مي‌کند. امروز کشور ما تبدیل شده به جولانگاه صنایع بنجل چین. ارز از کشورخارج مي‌شود و میوه از اقصی نقاط عالم به‌ايران وارد مي‌شود، از شیلی، فرانسه و مصروحتي چين. فکر مي‌کنم از تمام قاره‌های دنیا میوه به‌ايران صادر مي‌شود این در حالی است که ما باید صادر‌کننده میوه باشیم. نزدیک سال نو قرار داريم و دولت قول داده بود در حمایت از باغداران تعرفه‌‌ها را كم نكند، اما متاسفانه اخیرا تعرفه را برداشت و مصیبتی شد برای همه تولیدات داخلی و باغداران کشور. به اعتقاد من دولت دارای سیاست درست اقتصادی نیست و به روزمرگی مي‌پردازد. طبق محاسباتي ميزان درآمدهاي دولت نهم طي چهارسال بيش از 380 ميليارد دلار بود. مشاهده مي‌كنيد در مدت این چهارسال تمامي اين بودجه از بین رفته و ما یکسری جنس را از خارج وارد کرده‌ايم. تولید داخلی ما نیز روز به روز پس‌رفت داشته است. شما هر روز مي‌بینید یکسری کارخانه‌ها دچار مشکل مي‌شوند. کارگرها اخراج مي‌شوند. در مجموع دولت سیاست درستی را دنبال نکرده و اشکال دولت این بوده که به برنامه چهارم عمل نکرده است. دولت حق نداشته برنامه چهارم را که مصوب مجلس و قانون بود زیر پا بگذارد. دولت متاسفانه کلا قانون برنامه چهارم را زیر‌پا گذاشته و مي‌گوید من به برنامه چهارم به دلیل آنكه در دولت قبلی تهیه شده و به تصويب مجلس هفتم رسيده، ايراد دارم. اشکالی ندارد، دولت اگر ايرادي به برنامه‌اي دارد مي‌تواند اصلاحیه به مجلس ارائه كند. مرجع تصمیم‌گیری مجلس است که قانون خود را اصلاح مي‌کند. اما دولت نمي‌تواند بدون آنکه لایحه اصلاحیه بدهد قانون مصوب را زیر پا بگذارد و اجرا نکند. در دولت نهم اصلا به قانون برنامه چهارم توجهی نشد. حتی مسئولان دولت نهم اعلام کردند اين قانون برمبنای تفکرات غربي و آمریکایی بوده که به اعتقاد بنده‌اين هم توهینی به مجلس و هم به کشور بود. این حرف‌ها اظهاراتي بی‌اساس است. شما مي‌دانید برنامه چهارم براساس سیاست‌هایی تصویب شد که آن سیاست‌ها را رهبری ابلاغ کردند. از طرف ديگر، دولت، برنامه پنجم را هم در زمان مقرر خود آماده نکرد. دولت باید پايه و اساس بودجه امسال را براساس قانون برنامه پنجم بنيان مي‌نهاد. قاعده‌اين بود که قانون برنامه پنجم سال گذشته به مجلس ارائه مي‌شد و امسال در شش‌ماه نخست برنامه نهایی و به دولت ابلاغ مي‌شد. دولت نيز براساس این برنامه، لایحه بودجه را مطرح مي‌کرد. دولت لایحه بودجه‌اي را در مجلس مطرح كرد که معلوم نیست بر چه مبنایی تهيه شده است. برمبنای برنامه چهارم است که تمام شده یا براساس برنامه پنجم است که هنوز تصویب نشده؟ در عین حال به دليل آنكه سیاست‌های مقام‌معظم‌رهبری، سیاست‌های دقیقی است، اگر مجلس براساس آن سیاست‌ها، برنامه پنجم را تصویب کند امیدواریم دولت دیگر از اجراي این برنامه شانه خالي نكند؛ لایحه‌اي كه خود آن را تهیه کرده و در چارچوب سیاست‌های مقام معظم رهبری است. امیدواریم این برنامه را اجرا و پیاده کند تا قدم درستی در کشور برداشته شود و ما به سمت تعالی حرکت کنیم. علاوه براين، مرکز پژوهش‌های مجلس نيز اعلام کرده كه دولت در اجراي برنامه چهارم يا ناموفق بوده يا مقداری از آن قابل ارزیابی نيست. آخرین گزارشی که بانک مرکزی در بهمن‌ماه اعلام کرد نيز حاكي از آن است كه در تمام شاخص‌ها ما به برنامه چهارم نرسیده‌ايم. چه در بحث سرمایه‌گذاری، چه رشد اقتصادی و چه بحث اشتغال. در تمام معیارها و شاخصه‌های اصلی دولت به‌شاخص‌هاي برنامه نرسیده است. بنابراین دولت در اجرای برنامه چهارم ناموفق بوده و همينطور در حرکت در مسیر چشم انداز. امید ما این است که دولت از عدم‌موفقیت‌های پيشين خود در طول چهار سال گذشته درس گرفته باشد و سال آینده و لااقل سه‌سالی که از عمر این دولت باقی مانده بتواند اقدامي انجام دهد که تا حدی جبران مافات و گذشته باشد.
آفتاب: مسائل روز سیاسی، سیاست خارجی کشور، اعم از روابط با همسایگان و همچنین روابط با اروپا، موضوع طرح تدوین سیاست‌های کلی نظام در خصوص انتخابات، فعالیت‌های هسته‌ای کشور و پیامدهای دیپلماسی به کار گرفته شده، برنامه ریزی و وضعیت کلان اقتصادی، از موضوعاتی هستند که دکتر حسن روحانی، رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک، در مصاحبهای با هفته نامه مثلث، به بیان نظرات خویش در خصوص آنها پرداخته است. این مصاحبه، به دلیل اهمیت موضوعات و نظرات مطرح شده عینا به خوانندگان عزیز ارائه میگردد.سیده‌آمنه موسوی
شیخ دیپلمات که تا دیروز مسئول پرونده هستهاي کشور بود به واسطه برگزاری انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری و ابزاری که حامیان دولت درصدد بودند با توسل به آن از طریق طرح انتقادات کوبنده از عملکرد دولت اصلاحات و برنامه‌های هسته‌ای آرای خود را وزین‌تر جلوه دهند، سال پر کشمکشی را پشت سر گذاشت. سالی که به‌جای مذاکره با طرف‌های غربی برای عادی‌سازی پرونده هستهاي ایران، به پاسخگویی انتقادات بی‌امان دولتی‌ها پیرامون عملکرد تیم هستهاي دوران اصلاحات صرف شد. حسن روحانی که کسوتش وام گرفته از شهرتش یک روحانی است نزدیک به دو سال مسئول پرونده هستهاي کشور بود. تلاش‌های بی‌امان او و تیم نخست هستهاي در چانه‌زنی با قدرت‌های بزرگ منجر به آن شد که پرونده هستهاي ایران با هلهله‌ها و غوغاسالاری‌های غرب از وین راهی به‌سوی نیویورک نداشته باشد. اگرچه دیری نپایيد كه رويكرد موضوع هستهاي عوض شد. مسئول تیم نخست هستهاي این روزها علاوه بر ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع، به عنوان نماینده مقام‌معظم‌رهبری در شورای عالی امنیت ملی نیز حضور داردو نسبت به انتقاداتی که از عملکرد تیم هسته‌اي‌اش مطرح مي‌شود گله‌مند است، اما در عین حال مي‌گوید: «من به خود اجازه نمي‌دهم عملکرد تیم‌های هستهاي بعدی رابه چالش بکشم. ما براساس دیدگاه‌های رهبر انقلاب سربازان خط مقدم دفاع از کشور بودیم که کلیه اقداماتمان نیز با توجه به سیاست‌های نشست سران کشوراجرایی مي‌شد. با روحانی در رابطه با حوادث اخیر کشور، تنظیم روابط با همسایگان و قدرت‌های ذی‌نفوذ اروپایی و همچنین برنامه‌های اقتصادی دولت در طبقه نهم ساختمان مركز تحقيقات نياوران تهران به گفتوگو نشستیم که ماحصل این گفتوگو طرح مباحثی بس خواندنی در رابطه با تحولات سالي بود كه آبستن حوادث بسياري شد. شیخ دیپلماتی كه گرچه اکنون مسئولیت دیپلماتیک ندارد اما هنوز دیپلماتیک رفتار مي‌کند و به سوالات خبرنگار همچون دیپلمات‌های کار‌کشته با دقت پاسخ مي‌دهد.
*****
اخیرا مجمع تشخیص مصلحت نظام حجم فراوانی از جلسات خود را به طرح موضوع كميسيون ملي اختصاص داده است. آيا این طرح تنها به واسطه وقایع پس از انتخابات در مجمع مطرح شده است؟ ارتباط مستقیمي میان تحولات پس از انتخابات و طرح این مطلب در مجمع وجود دارد؟ با وجود آنکه مقام معظم رهبری نسبت به ارائه‌اين طرح نظر مثبتی داشتند و بررسی آن را به مجمع ارجاع دادند، حامیان دولت بارها مخالفت خود را با پيگيري این موضوع در مجمع تشخیص مصلحت نظام ابراز كردهاند، اما همين اواخر در تکاپو بودند با وجود غیبت چندماهه آقای احمدی‌نژاد در جلسات مجمع، او بتواند در زمان تصویب این طرح در جلسات مجمع حاضر شود. اين امر را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
- طرحي که در رابطه با سياست‌هاي کلي انتخابات در مجمع تشخيص مصلحت نظام مطرح است ربطي به حوادث اخير ندارد. اين طرح از جمله طرح‌هايي بوده که کميسيون سياسي - دفاعي - امنيتي مجمع موظف به‌رسيدگي به آن بوده است و بررسي اين طرح نيز به سال 1384 باز مي‌گردد. در سال84 تا اواسط سال 85 موضوع سياست‌هاي كلي انتخابات در کميسيون مجمع با حضور مقامات وزارت کشور، نماينده شوراي نگهبان، نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و کارشناساني که دعوت مي‌شدند مورد رسيدگي قرار گرفت. اين طرح در مهرماه سال 1385 در کميسيون نهايي شد و آن را براي طرح در مجمع براي رياست مجمع فرستاديم. اين طرح در نوبت قرار گرفت، ولي پيش از آنكه به لحاظ ترتيب برنامه‌ها نوبت به اين طرح برسد، آقاي پورمحمدي، وزير وقت کشور نامه‌‌اي خدمت مقاممعظمرهبري نوشتند و مواردي که به نظر ايشان، معضلات در امر انتخابات بود در آن نامه مطرح كردند. در همان مقطع وزير‌اطلاعات وقت هم نامه‌‌اي خدمت مقام معظم رهبري نوشته و مشکلاتي که در بحث انتخابات است را مطرح کرده بودند. اين موارد مربوط به سال 1387 است. مقاممعظمرهبري نامه را براي بررسي به مجمع فرستادند. مطالب نامه در كميسيون بحث شد و در دستور کار مجمع قرار گرفت. مجمع آن موارد بررسي کرد و در نهايت هفت موضوع را به‌عنوان مسائل لازم براي بحث، خدمت مقام معظم رهبري پيشنهاد كرد که چون اصل نامه را رهبري به مجمع ارجاع داده بودند در واقع پاسخ به آن نامه بود. مجمع در نامه خود نوشت که اين هفت موضوع، موضوعاتي هستند که وزير کشور و برخي از آن موارد را وزير‌اطلاعات،بحث آنها را لازم مي‌دانند و اعضاي مجمع هم قبول دارند و از مقام‌معظم رهبري سوال شد که آيا اين موارد به‌عنوان معضل رسيدگي شود يا سياست. البته وزير‌کشور از رهبري خواسته بود که به عنوان معضل رسيدگي شود ولي اكثريت اعضاي مجمع نظرشان اين بود که به صورت سياست رسيدگي شود. مقاممعظمرهبري همه هفت موضوعي که مجمع مطرح کرده بود را تاييد کردند که مورد بحث و بررسي در مجمع قرار گيرد و پاسخ دادند که به صورت سياست كلي رسيدگي شود. مي‌دانيد مواردي که به عنوان سياست كلي در مجمع بحث مي‌شود در واقع کار مشورتي براي مقاممعظمرهبري انجام مي‌دهد و در نهايت ايشان هستند که در رابطه با آن سياست‌ها تصميم‌نهايي مي‌گيرند و ابلاغ مي‌کنند. پاسخ مقام‌معظم رهبري هم مربوط به سال 87 است. پس از اعلام نظر مقام‌معظم رهبري اين موضوع بلافاصله در دستور کار کميسيون قرار گرفت. در واقع سياست‌هاي جديدي به مواردي که قبلا تصويب كرده بوديم اضافه شد. ابتدا 14 مورد سياست بود كه با موضوعات جديد، تبديل شد به 28 سياست. بحث‌ها را در سال 87 و سال 88 بررسي کرديم و براي قرار گرفتن در دستور كار مجمع تشخيص مصلحت نظام به مجمع ارسال شد. تا اين مرحله هيچ سر‌و‌صدا و خبري هم نبود تا اينکه يکي از روزنامه‌هاي صبح درست روزي که قرار بود اين طرح در دستور کار مجمع قرار گيرد مقاله‌‌اي منتشر كرده و از برخي از سياست‌ها انتقاد كرد که کاملا غيرمنتظره و بي‌سابقه بود. تا‌کنون در تاريخ مجمع سراغ نداريم پيش از آنکه مطلبي در مجمع بحث و بررسي شود در روزنامه‌ها نقد شود، آن هم مطلبي که به‌عنوان سياست است كه تصويب نهايي آن بر عهده مقاممعظمرهبري است. به اعتقاد من کار اين روزنامه اشتباه بزرگي بود مخصوصا كه از آن مقاله به‌دست مي‌آمد كه نويسنده فهم صحيحي از آن طرح نداشته و بدتر آنكه با لحن اتهام و اهانت قلم زده بود. در هر حال اين موضوع اكنون در دستور کار مجمع است و در جلسه گذشته راجع به کليات آن بحث شد و جلسه اخير يعني جلسه 15 اسفندماه بحث‌ها ادامه يافت و مجمع پس از بحث‌هاي مفصل کليات اين سياست‌ها را با اکثريت قريب به اتفاق آرا تصويب کرد. پس از تصويب کليات نيز ماده به ماده اين سياست‌ها بايد مورد بررسي قرار گيرد و در نهايت به صورت مصوبه خدمت مقاممعظمرهبري ارسال مي‌شود و تصميم‌نهايي به‌عهده ايشان است.
شما اشاره کرديد که طرح کميسيون ملي انتخابات از مدت‌ها پيش در مجمع مطرح بوده است.
بحث کميسيون ملي انتخابات در مجلس هفتم مطرح بود. ما زماني که در کميسيون بحث مي‌کرديم، دنبال آن بوديم مشکلاتي که در انتخابات مطرح است مانند مشکلاتي که وزراي کشور و اطلاعات وقت مطرح کرده بودند را حل کنيم. يکي از مشکلات نحوه اجراي انتخابات در کشور است. مشكل بررسي صلاحيت کانديداها، برگزاري تعداد زياد انتخابات در کشور عدم استفاده از فناوري جديد براي انتخابات، و تغيير مكرر قانون انتخابات توسط مجلس از ديگر مشكلات هستند. يكي از بحث‌ها ساماندهي نظارت بر انتخابات بود و امثال اينها. برمبناي همين موضوعات اين موارد در مجمع مطرح است.
گمان مي‌کنيد با تصويب اين طرح ديگر مشکلاتي که در انتخابات دهم با آنها مواجه بوديم پيش نيايد؟
تمام مشکلاتي که شما به آنها اشاره کرديد موجب شد اين انتخابات با مشکلات بسيار زيادي روبه‌رو شود. سياست‌هاي کلي زماني که تصويب شد برمبناي آن بايد قانون نوشته شود. چون سياست‌هاي کلي نظام مبنايي است براي دولت به‌ويژه براي مجلس شوراي اسلامي. براساس اين سياست‌ها پس از ابلاغ مقاممعظمرهبري، مجلس قانون جامع انتخابات را به تصويب خواهد رساند. آنچه اجرا خواهد شد قانون است، نه سياست‌هاي كلي سياست، چارچوبي است براي قانونگذاران و مسئولان رده بالاي کشور. بنابراين پس از سياست، مجلس بايد قوانين مربوطه را تصويب كند.
در رابطه با تندروي‌هاي پس از انتخابات، دليل هجمه‌هايي که با وجود گذشت هشت ماه به آقاي‌هاشمي وارد مي‌شود را چه مي‌دانيد؟ يا حملاتي که برخي رسانه‌ها در تخطئه رئيس مجمع تشخيص‌مصلحت‌نظام در پيش گرفته‌اند را بر چه اساسي ارزيابي مي‌کنيد؟ برخي مي‌گويند ما هاشمي دهه‌شصت را مورد قبول خود مي‌دانيم و بعضي تصريح مي‌کنند تا زماني که هاشمي به شفاف‌سازي سياست‌هاي خود نپرداخته، بهتر است از هرگونه اظهار‌نظر خودداري کند. در اين رابطه فکر مي‌کنيد چرا با گذشت اين مدت هنوز هجمه‌ها ادامه دارد؟ هاشمي در نمازجمعه مواضع خود را براي برون‌رفت از اين وضعيت اعلام کردند و همواره نيز وحدت فکري خود را با مقاممعظمرهبري اعلام کرده‌اند.
انتخابات يک موضوع مهم در كشور است. حوادث پس از انتخابات مسائل مقطعي و خاص خود را داشت. عدهاي مي‌خواستند از اين حوادث سوء‌استفاده و بهره‌برداري کنند براي منافع خودشان و مهم‌ترين مساله آن بود که تلاش مي‌کردند مسائل انتخابات تبديل شود به زمينه‌‌اي که رقيب را از صحنه حذف کنند. در همه كشورها انتخابات هست و رقابت نيز شکل مي‌گيرد و اعتراضاتي نيزگاهي مطرح مي‌شود و رقابت‌‌ها روزي تبديل به رفاقت و همکاري و اشتراک مساعي مي‌شود. اما عدهاي معتقدند که فقط يک جناح بايد کشور را اداره کند و جناح ديگر به صورت کلي منزوي و از صحنه خارج شود. اين ديدگاه هم اشتباه است و هم غيرعملي. يعني جناح حاکم درصدي از آرا را داردو جناحي که امروز حکومت را در دست ندارد درصد ديگري را. قاعدتا جناح حاکم آراي بيشتري دارد اما ما که نمي‌خواهيم کشور را دو شقه کنيم و بگوييم يک شقه پنجاه و چند درصدي و شقه ديگر چهل‌و‌چند درصدي و اقليت بايد حذف شود. اين مطلب اساسا اشتباه است. نه با معيار دموکراسي سازگار است و نه با معيار اسلام و نه با قانون اساسي و نه با معيارهايي که امام و مقاممعظمرهبري اعلام کرده‌اند. مقام معظم رهبري همواره تاکيد کرده‌اند جذب حداکثري و دفع حداقلي. اما عدهاي مي‌گويند دفع حداکثري و بدون هيچ جذبي، حتي نبايد يک درصد هم جذب کرد. صريح هم اعلام كردهاند با افرادي که تخلف کرده‌اند اتحاد معني ندارد و نبايد جذبي صورت گيرد. بنابراين اين افراد که مي‌گويند حتي يک درصد هم نبايد جذب کرد درست روبه‌روي نظر مقام‌معظم رهبري قرار دارند. بنابراين به اعتقاد بنده عدهاي به دنبال سوء‌استفاده از حوادث به منظور حذف رقيب از صحنه هستند و فکر مي‌کنند از اين طريق جايگاه خود را مستحکم کرده و قدرت خود را براي زمان طولاني‌تر در جامعه تثبيت کرده‌اند. در حالي که هيچ کدام اينها درست نيست. يکي از افراد و شخصيت‌هايي که در کشور ما از پيش از انقلاب و پس از آن در کنار امام حضور داشتند و پس از امام نيز كنار مقام‌معظم رهبري، حاضر بودند آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني هستند که شخصيتشان هم مورد احترام مردم است و هم مورد احترام دنيا. با سوابق پيش و پس از انقلاب همواره بارسنگيني بر دوش ايشان بوده است. در دوران دفاع هشت ساله، امام مسئوليت جنگ را به ايشان واگذار کردند و از سال 62 تا پايان جنگ به عنوان فرمانده جنگ مسئوليت داشتند. پس از جنگ نيز در دوره سازندگي براي ساختن کشور تلاش فراواني کردند و امروز نيز سمت‌هاي مهمي بر عهده دارند. يک عده گويي همه نخبگاني که با آنها نيستند را مانع مي‌بينند و فکر مي‌کنند بايد آنها را به طور کامل حذف کرد. هر كس كه در باند خودشان نيست و در چارچوب افکار آنها نمي‌گنجد بايد منزوي شود. اين در حالي است که اگر ما مي‌خواهيم كشور پيشرفت كند بايد اجازه داده شود تا افکار مختلف مطرح شود. همه نظرات بايد در معرض افكارعمومي‌قرار گيرند. کساني که نظام و قانون اساسي را قبول دارند بايد در بيان نظرات خود کاملا آزاد باشند، مخصوصا کساني که طي اين سال‌ها به انقلاب و نظام خدمت کرده‌اند. افرادي پيدا شده‌اند و فکر مي‌کنند تا اين شخصيت‌هاي بلند آوازه در کشور و افکار عمومي‌حضور دارند، آنها جايي پيدا نمي‌کنند. اين شيوه بچه‌گانه و غلطي است که به نفع کشور و نظام نيست.
شما به هجمه‌هايي که عليه آقاي‌هاشمي مطرح مي‌شود اشاره کرديد و گفتيد با چه هدفي صورت مي‌گيرد. فکر مي‌کنيد اين حذف کردن‌ها چه صدمه‌‌اي مي‌تواند به بنيان انقلاب وارد کند چون به هرحال هاشمي جزو بزرگان انقلاب است و چهره‌هاي ديگر نيز سالهاي متمادي به عنوان رئيس‌جمهور، رئيس مجلس و نخست‌وزير اين کشور مشغول فعاليت بودند؟ فکر مي‌کنيد انقلاب ما بايد چه هزينه‌‌اي براي حذف اين افراد بپردازد؟
زماني که با فردي مخالف هستيم و نظرات او را قبول نداريم بايد در چارچوب عدل و انصاف به بيان ديدگاه‌هاي خودمان بپردازيم. ممکن است حرفي که زده شده قبول نداشته باشيم و نادرست بدانيم كه بايد دلايل خودمان را بگوييم و اجازه دهيم طرف مقابل نيز حرف‌هاي خودش را بزند. اما زماني که لجن‌پراکني در جامعه آغاز شده و مساله از ادب و نزاکت و اخلاق خارج مي‌شود، هر کسي صبح که از خواب بيدار مي‌شود به خود اجازه مي‌دهد به هر‌مخالف و حتي منتقدي هر تهمتي را بزند. به يکي بگويد تو حامي اسرائيل هستي، به ديگري بگويد آمريکايي هستي و به ديگري بگويد، حرف‌هايت بوي موساد مي‌دهد و ديگري را متهم كند كه براساس ديدگاه‌هاي سيا صحبت مي‌کني. اصلا اينگونه صحبت کردن جز اتهام و اهانت و تخريب چيز ديگري نيست. اينگونه تخريب چهره‌ها نه‌تنها سودي براي کشور ندارد بلکه موجب مي‌شود که به حيثيت نظام لطمه وارد شود. مردم مي‌گويند چطور ممکن است فردي که هشت سال رئيس‌جمهور کشور بوده است قابل اعتماد نباشد. كسي كه رئيس مجلس بوده، خائن است. فردي هم که نخست وزير بوده، او هم كه وابسته است. همه خائن بودند، پس چه کسي خادم است؟ لابد بعدي‌ها هم نسبت به مسئولان امروز، چنين تصوري فردا خواهند داشت و آنها را خائن قلمداد مي‌کنند. معني اين سخن آن است تمام کساني که کشور را اداره كردهاند و مي‌کنند زيرعلامت سوال هستند. اين چيزي است که ضد انقلاب مي‌خواهد. اين همان چيزي است که آمريکا و اسرائيل مي‌خواهند. يعني دشمنان مي‌خواهند به مردم بگويند همه آنهايي که بر شما حاکم بوده‌اند و هستند، افراد ناشايسته و ناسالمي‌هستند. 24سال مسئولين ناسالم بوده‌اند، چه دليلي دارد كه هشت‌سال بعد سالم باشند؟ اين همان كار غلطي است که موجب مي‌شود اعتماد مردم به كل نظام به طور کلي سلب شود. اينگونه اعمال يا کار افراد نادان است يا کار افرادي كه حساب‌شده مي‌خواهند به انقلاب لطمه بزنند. ما 75 ميليون جمعيت داريم و همه 75 ميليون بايد دست به دست هم بدهيم تا بتوانيم كشور را در برابر همه دشمنان و مشکلات حفظ كنيم. اگر قرار باشد خود را شقه‌شقه کنيم و اين 75 ميليون را به چند قسمت تقسيم کنيم؛ گروهي را خائن بناميم وگروه ديگر را وابسته به بيگانه و ديگري را مرعوب، با اين شيوه نمي‌شود کشور را اداره كرد و به سامان رساند. بنابراين وحدت و انسجام اولين پيش‌شرط براي توسعه و رشد کشور است و اينگونه حرکات به وحدت، انسجام نظام و بالاتر از همه به اعتماد مردم و اساس نظام لطمه شديد وارد مي‌کند و مي‌دانيد اگر اعتماد مردم سلب شود ديگر سنگ و روي سنگ نمي‌ماند.
وظيفه گروهي که داعيه اصولگرايي دارند اما موافق و هم‌راستا با تصميمات دولت نيستند در اين برهه چيست؛ افرادي كه خواهان حذف بزرگان نظام نيستند؟
انتقاد که كارشايسته‌اي است. يکي از اهداف مهم انقلاب اسلامي، آزادي بود و مردم هم که شعار مي‌دادند، بعد از استقلال آزادي و بعد جمهوري اسلامي را مطرح مي‌کردند. بنابراين آزادي انديشه، فکر، بيان و قلم بايد باشد كه يکي از لوازم آزادي هم انتقاد است. البته نبايد تخريب باشد. نقد بايد دلسوزانه و منصفانه باشد. نقد از دولت، وظيفه مردم، نخبگان و مطبوعات است. نقد دلسوزانه مي‌تواند کمک کند به آن و ايرادهاي دولت را کم کند و اشکالات دولت را کاهش دهد و راه حل بهتري در اختيار دولت بگذارد. بنابراين نقد نه تنها اشکال ندارد بلکه وظيفه همه است. بايد دولت نقد شود، مجلس نقد شود، قوه قضائيه نقد شود. نقد کردن انجام وظيفه است. از جمله نقد دولت. دولت نبايد نسبت به نقد هراسناک باشد و بترسد. کسي هم که نقد مي‌کند بايد بيايد و پاسخ دهد. اگر نقد درست بود، بايد تشکر کرد. اگر نقد درستي مطرح شده بايد کار خود را اصلاح كرد. بنابراين آنها که نقد سالم از دولت ،مجلس و قوه‌قضائيه را به معناي مبارزه با نظام تلقي مي‌کنند اساسا معناي نقد را نفهميده‌اند. نقد سازنده يک وظيفه است که در قالب امر به معروف‌و‌نهي از منکر مي‌گنجد و وظيفه ديني همه ماست. در اصول قانون اساسي هم اين آزادي تضمين شده است. در اسلام و حتي زماني که اميرالمومنين حکومت عدل اسلامي را تشکيل داد مردم را در نقد آزاد گذاشت. بعضي انتقاد كرده و گاهي هم نقدهاي غيرمنصفانه‌‌اي مطرح مي‌کردند که اميرالمومنين حتي آن نقدها را تحمل مي‌کرد.
شيوه برخورد‌هاي پس از انتخابات را به چه صورت ارزيابي مي‌کنيد؟
قوانين و آيين دادرسي ما در مساله محاکمات، عادلانه است و به صراحت گفته فردي که دستگير مي‌شود بايد ظرف 24 ساعت تفهيم اتهام شود. هيچ‌کس بدون حکم قاضي نبايد دستگير شود و هر کس دستگير شد مي‌تواند در همه موارد وکيل داشته باشد. و زمان کافي براي دفاع به وي داده شود و تا زماني که محکوم نشده نبايد حيثيتش هتک شود و عليه وي حرفي گفته شود. متاسفانه در اين موارد گاهي به قانون عمل نمي‌شود و تخلف مي‌شود. شما مشاهده كرديد زماني که رئيس قوه‌قضائيه جديد آمد اولين نقدش اين بود که چرا محاکمات در تلويزيون پخش مي‌شود و چرا اسامي متهمان اعلام مي‌شود قبل از آنکه محکوميت آنان ثابت شده باشد. حتي اگر کسي محکوم شد و اعتراض کرد هنوز محکوم نيست و بايد در تجديد‌نظر رسيدگي شود تا محاكمه نهايي شود. شايد اين افراد در تجديد‌نظر تبرئه شوند. بنابراين نبايد حيثيت افراد هتک شود. چارچوب قانون بايد مراعات شود. به اعتقاد من قوانين ما درست و عادلانه است، چه قانون اساسي و چه قوانين عادي. اشکال اصلي در نحوه اجراي قانون است.
در رابطه با پرونده هستهاي کشورمان نيز موضوعات مختلفي مطرح است. شما در دوره‌‌اي مسئوليت پرونده هستهاي ايران را برعهده داشتيد و تلاش شد در اين مدت پرونده هستهاي ايران به‌شوراي امنيت سازمان ملل ارجاع داده نشود. انتقاد بسياري به عملکرد اين تيم مطرح است. برخي از اعضاي اين تيم به جاسوسي متهم شدند و عملکرد آنها همواره با انتقاد حاميان دولت همراه بوده است. تلاش‌هايي که در اين تيم صورت گرفت در چه راستايي بود؟ آيا تصميم‌گيري‌هاي کلان هستهاي کشور توسط مقامات عالي‌رتبه نظام اتخاذ نمي‌شد؟ پرچمداران تيم‌هاي دوم و سوم هستهاي صراحتا تاکيد مي‌کنند تمام اقدامات آنها براساس تصميمات و سياست‌گذاري‌هاي مجموعه نظام است. اين رويه در رابطه با تيم نخست هستهاي نيز برقرار بود؟
موضوع هستهاي ابتدا در آژانس مطرح بود. در آژانس هم ما سفير داشتيم که از سوي سازمان انرژي اتمي انتخاب مي‌شد، نه وزارت امور‌خارجه. بنابراين وقتي بحث هستهاي از سال 81 مطرح شد تنها کسي که در صحنه آژانس مدافع برنامه‌هاي هستهاي ما بود سفير ايران در آژانس بود که آن زمان اين سمت بر عهده آقاي صالحي بود. البته وزارت خارجه نيز کمک‌هايي در موارد مختلف داشت. تا زماني که يک قطعنامه بسيار شديد و بي‌سابقه در شهريور‌ماه سال 82 عليه ايران تصويب شد، يعني در سپتامبر 2003 كه بسيار شديد‌اللحن و همراه با تهديد بود و به جمهوري‌اسلامي مهلت مي‌داد تا در مدت 50 روز به تمام سوالات پاسخ دهد و بلافاصله تمامي فعاليت‌هاي هستهاي خود را متوقف كند. اين قطعنامه را طوري تنظيم کرده بودند که اگر ايران به اين قطعنامه عمل نکند در قطعنامه بعدي پرونده را ارجاع دهند به شوراي امنيت سازمان ملل. پشت پرده اين طرح عمدتا آمريکايي‌ها و اسرائيلي‌ها بودند. مي‌خواستند اين پرونده را به شوراي امنيت سازمان ملل ببرند. شهريور‌ماه سال 82 مقطعي بود كه آمريکا در افغانستان پيروز شده و حكومت طالبان را از بين برده بود و در عراق هم حکومت صدام‌حسين را سرنگون کرده بود. آن زمان اين بحث هم در آمريكا مطرح بود که حالا نوبت ايران است. موضوع هستهاي بهانه خوبي در اختيار آمريکا قرار داد تا پرونده هستهاي ايران را به شوراي امنيت ببرد و از طريق فشار شوراي امنيت به اهداف خود برسد و در شرايط مناسب حتي بهانه حمله محدود هوايي به ايران را تدارك ببيند. پس از قطعنامه شوراي حکام در شهريور‌ماه 82، شوراي عالي امنيت‌ملي كشور تصميم گرفت اين پرونده را برعهده گيرد. البته اين تصميم در جلسه سران نظام گرفته شد. شرايط به‌گونه‌‌اي بود که ديگر نه وزارت امور‌خارجه و نه سازمان انرژي اتمي‌نمي‌توانستند اين پرونده را بر عهده بگيرند و بايد يک نهاد بالاتر مسئوليت را بر عهده مي‌گرفت، لذا در جلسه سران نظام تصويب شد که بنده به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي مسئوليت اين پرونده را برعهده بگيرم که البته در آن جلسه بنده نپذيرفتم و بعد هم چند دفعه آقاي خاتمي با من صحبت كرد و بنده به دلايل خاصي كه داشتم نپذيرفتم تا در نهايت رهبري به من فرمودند شما اين بار را بر دوش بگيريد و بنده مسئوليت پرونده هستهاي را برعهده گرفتم. بنده يک سال و 10 ماه يعني از نيمه مهرماه سال 82 تا مردادماه سال 84 مسئول اين پرونده بودم. تمام تصميمات اصلي هستهاي در جلسه سران نظام اتخاذ مي‌شد. کميته‌‌اي هم بود تحت عنوان کميته هستهاي که وزير اطلاعات، وزيرخارجه، وزير دفاع، آقاي علي لاريجاني، رئيس سازمان انرژي اتمي، دكتر ولايتي و بنده عضو آن کميته بوديم و آنجا بحث و تصميماتي که اتخاذ مي‌شد به جلسه سران نظام مي‌رفت و تصميمات جلسه سران نظام به تيم هستهاي ابلاغ مي‌شد و تيم هستهاي مجري تصميمات جلسه سران نظام بود. از من خواسته شد کاري كنيم که قطعنامه بعدي به‌گونه‌‌اي نباشد که پرونده به شوراي امنيت برود. ثانيا طبق قطعنامه مي‌بايست تمامي‌فعاليت‌هاي هستهاي را متوقف كنيم. بنابراين خواستند كه کاري كنيم که فعاليت‌هاي هستهاي ادامه پيدا بکند و ما بتوانيم اين فناوري را کامل کنيم و فقط بخش كوچكي اگر لازم باشد براي مدتي تعليق شود. سوم اينکه بتوانيم ايران را از پشت ميز اتهام خارج کنيم و پشت ميز مدعي بنشانيم. اينها اهدافي بود که براي ما مشخص شده بود و بر مبناي اين اهداف در همان جلسه بنده مکلف شدم از سه وزير اروپايي دعوت کنم به تهران بيايند و بنده دعوت کردم و آنها به تهران آمدند و کار شروع شد. کاري که ما انجام داديم اين بود که قسمت‌هايي از فناوري هستهاي که کامل شده بود را موقتا تعليق کرديم و براي قسمت‌هايي که ناقص بود زير بار تعليق نرفتيم تا کامل شود. به طور مثال در نطنز در كار غني‌سازي موفق شده بوديم كه آژانس هم در گزارشش آن را تصريح كرده بود، بنابراين مي‌توانستيم آن فعاليت را براي مدتي تعليق کنيم اما پروژه اصفهان ناقص بود و لازم بود فعاليت زيادي صورت مي‌گرفت تا بتوانيم UF4 و UF6 را توليد کنيم، بنابراين زير بار تعليق اصفهان نرفتيم يا آب سنگين اراک ناقص بود، لذا تعليق آن را نمي‌بايست مي‌‌‌‌پذيرفتيم. در امر قطعه‌سازي و مونتاژ هم چون به سانتريفيوژهاي بيشتري نياز داشتيم و نبايد زير بار آن مي‌رفتيم، تعليق نكرديم. لذا در مذاکره با سه‌وزير در تهران زير بار تعليق اصفهان و اراک و قطعه‌سازي و مونتاژ نرفتيم و همچنين تعليق فعاليت‌هاي زير‌بنايي نطنز را هم نپذيرفتيم و گفتيم ادامه مي‌دهيم. صرفا گازدهي در نطنز را به‌طور موقت تعليق كرديم و گفتيم اين امر هم داوطلبانه است نه به خاطر قطعنامه و ما داوطلبانه براي مدتي تعليق مي‌کنيم. در همان زمان هم که خبرنگاران خارجي در حضور سه وزير اروپايي از بنده پرسيدند زمان اين تعليق چه مقدار است؟ گفتم اين زمان در اختيار ماست که مي‌تواند يک روز باشد يا يک سال. تا روزي که بخواهيم تعليق ادامه دارد و زماني که نخواستيم تعليق را برمي‌داريم. بنابراين به‌جاي تعليق همه فعاليت‌هاي هستهاي كه قطعنامه گفته بود، موفق شديم آن را محدود به بخش كوچكي كنيم، آن هم به‌صورت داوطلبانه. بر اين مبنا اجازه نداديم پرونده هستهاي ايران در شوراي امنيت مطرح شود و شرايط بحراني که آمريکا مي‌خواست بر‌پرونده هستهاي ايران تحميل كند را برطرف کرديم. اين کشورها مي‌خواستند شرايط تحريم يا جنگ را بر ما تحميل کنند که ما از آن شرايط عبور کرديم. روابط سياسي ما با دنيا گرم‌تر و بهتر شد، هم در حوزه فناوري و هم در صنعت و مسائل تجاري در آژانس نيز قدم به قدم مسائلمان را حل و فصل کرديم تا در خرداد 83 پرونده ايران از حالت اضطراري خارج شد و به حالت عادي بازگشت. در آذرسال 83 آژانس قطعنامه‌‌اي را تصويب کرد که در آن به صراحت گفت که برنامه‌هاي هستهاي ايران صلح‌آميز است و اين براي اولين بار بود که در قطعنامه آژانس به صراحت اين موضوع ذکر مي‌شد، چرا که پيش از آن ترديدهاي بسياري وجود داشت. اين قطعنامه هم به اتفاق آرا تصويب شد يعني آمريکايي‌ها هم مجبور شدند به آن راي بدهند. پس ما از لحاظ حقوقي کار را به‌گونه‌‌اي پيش برديم که آقاي البرادعي اعلام کرد به لحاظ حقوقي تنها دو مساله باقي مانده و بقيه مسائل حل و فصل شده و از آن دومساله هم يکي مربوط به يک دولت خارجي است که مقصودش پاکستان بود. بنابراين البرادعي گفت در پرونده هستهاي ايران يک مساله بيشتر باقي نمانده است. ما صلح‌آميز بودن برنامه‌هاي هستهاي ايران را به صورت يک قطعنامه در آذر 83 گرفتيم و فناوري‌مان را هم تا پايان سال 83 کامل کرديم، يعني اصفهان کامل شد. در تابستان83 توليد در اصفهان شروع شد، هم UF4 و هم UF6 در زمستان تكميل شد. اراک هم کار خود را ادامه داد و حتي يک لحظه هم تعطيل نشد. قطعه و مونتاژ هم ادامه يافت تا به اندازه کافي توليد شد به‌طوري‌كه آژانس در زمستان 83 اعلام کرد ايران اکنون بيش از 1000سانتريفيوژ ساخته است. کارهاي زير‌بنايي نطنز را هم ادامه داديم و حتي يك لحظه تعليق نكرديم. تعليق گازدهي را هم تا زماني مي‌خواستيم ادامه دهيم که مسئولان در نطنز به ما بگويند آمادگي کامل براي غني‌سازي داريم، که آنها فعاليت‌هاي زير‌بنايي آنجا را انجام مي‌دادند. اسفند سال 83 در جلسه رسمي از سازمان انرژي اتمي سئوال شد نطنز چه زماني براي فعاليت آماده مي‌شود که رئيس سازمان انرژي اتمي اعلام کرد يک سال ديگر زمان نياز دارد يعني اواخر سال 84 آماده هستند. ديديم شرايط به‌گونه‌‌اي است که مي‌توانيم با تعليق بخش كوچكي از فعاليتمان با دنيا کار كرده و زمينه را براي دستيابي به اهدافمان آماده کنيم. ضمن اينکه سه‌گروه مذاکراتي را تعيين كرده بوديم. گروه اقتصادي به‌رياست وزير صنايع، گروه سياسي و امنيتي به رياست وزيرخارجه و گروه هستهاي به رياست رئيس سازمان انرژي اتمي و در اين سه گروه با اروپا مذاکره مي‌کرديم، بنابراين کار ما بر اين مبنا بود و مي‌خواستيم کشور از خطر شوراي امنيت مصون بماند و فناوري هستهاي ما کامل شده و به لحاظ حقوقي جا پاي ما محکم شود. و از پشت‌ميز متهم خارج و پشت‌ميز مدعي قرار بگيريم که در آذر 83 آژانس به صراحت اعلام کرد فعاليت‌هاي هستهاي ايران صلح‌آميز است. بنابراين ما ديگر متهم نبوديم و پشت ميز مدعي قرار گرفتيم. البته تمام کارهايي که انجام داديم کار تيم هستهاي نبوده بلكه کار نظام بود، چون برمبناي تصميم سران نظام بود و اين موضوعي بود که مقاممعظمرهبري چندين مرتبه بيان کردند. ايشان همان اوايل پس از مذاکرات سعدآباد زماني كه برخي روزنامه‌هاي افراطي شروع کردند به حمله کردن، در جلسه کارگزاران نظام كه در آبان‌سال 82 برگزار شد به صراحت اعلام کردند که اين فعاليت زير‌نظر من است و اينها در چارچوب تصميمات نظام کار مي‌کنند و در سال بعد اعلام کردند تيم هستهاي هيچ‌گاه از خط قرمز عبور نکرده و در پايان ماموريت بنده زماني که با تمامي اعضاي شوراي عالي امنيت ملي براي جلسه پاياني خدمت ايشان رسيديم از تيم هستهاي به عنوان سربازان خط مقدم دفاع از کشور نام‌بردند. بنابراين شخصيتي که بايد اعلام کند کار ما درست بوده يا نه، رهبري نظام هستند و ايشان هم در سه، چهار نوبت تاييد کردند كه اين كار فعاليتي نبوده که بدون موافقت سران نظام صورت گرفته باشد. تمامي تصميمات کتبي است و سند آن در شوراي عالي امنيت ملي وجود دارد. البته نقد و انتقاد کردن مشکلي نيست ولي لحن سخيف به‌کار بردن درست نيست. برخي كلمات شايسته مسئولان و افراد نخبه کشور نيست که از آن لحن استفاده کنند و حتي گاهي خداي ناکرده حرف‌هاي خلاف واقع بزنند. مثلا يکي از مسئولان تا‌کنون چندين مرتبه تاکيد کرده که در زمان تيم نخست هستهاي پذيرفته بودند تمامي فعاليت‌هاي علمي در دانشگاه‌ها تعطيل شود، در حالي که در آن دوران نه آژانس و نه هيچ کشور ديگري اين درخواست نابجا را مطرح نکرده بود تا ما به آن پاسخ دهيم. فعاليت علمي نه‌تنها در ايران آزاد بود بلکه در خارج از کشور نيز دانشجويان ايراني به راحتي مي‌توانستند در رشته هستهاي درس بخوانند. البته متاسفانه در سالهاي اخير در قطعنامه‌هاي شوراي امنيت تحصيل دانشجويان ايراني در رشته هستهاي ممنوع شد. اين امر در دوره ما کاملا آزاد بود، نه تنها در داخل بلکه دانشجويان ما در خارج نيز کاملا آزاد بودند. يا مثلا يکي از مسئولان گفته بود اروپايي‌ها در آن مقطع به ايران گفته بودند ما 10سال بايد با يکديگر مذاکره کنيم تا به توافق دست پيدا کنيم، در حالي که ما مذاکراتمان با اروپا به طور رسمي در دي‌ماه سال 83 شروع شد. بنده در 9آذر 83 يک مصاحبه مطبوعاتي با حضور خبرنگاران خارجي و داخلي داشتم که در روزنامه‌ها منعکس شد و شبکه خبر صداو‌سيما نيز به طور مستقيم پخش کرد. آنجا در پاسخ به خبرنگاري گفتم دوران مذاکرات اروپا سال نيست، ماه است، لذا بايد پرسيد چندماه طول مي‌کشد، نه چند سال. معيار ما ماه است، نه سال. من اين موضوع را در اروپا هم در مصاحبه‌اي گفتم. به خود وزراي اروپايي نيز گفتم که زمان مذاکرات ما بسيار کوتاه خواهد بود و ما نمي‌توانيم در زمان طولاني با شما مذاکره کنيم. خود آنها نيز مدعي نبودند. ما مي‌گفتيم دوره مذاکره بايد حداکثر شش‌ماه باشد اما آنها مي‌گفتند بايد مثلا يک‌سال باشد، بيشتر از اين زمان نبود. اصلاً بحث چند سال مطرح نبود. به اعتقاد بنده مسئولان بايد از دروغ پرهيز کنند. سخنان نادرست و ناروا را تكرار نكنند. اتهام زدن يا سخنان ناروا گفتن در شأن مسئولان نظام نيست و من هم هيچ گاه دوست ندارم نسبت به تيم‌هاي هستهاي بعدي قضاوتي داشته باشم. به هر حال آنها تلاش کردند و تلاش مي‌کنند و اين حرف درست است که همواره چارچوب اصلي بحث هستهاي در مافوق دولت تصميم‌گيري مي‌شده، چه در دوره ما و چه در دوره‌هاي بعد و به اعتقاد بنده به جاي اين حرف‌ها همه ما بايد کمک کنيم براي نجات کشور و براي اينکه اين پرونده از شوراي امنيت خارج شده و به حالت عادي بازگردد.
شما گفتيد نمي‌خواهيد نقدي به عملکرد تيم‌هاي هستهاي داشته باشيد. عملکرد دولت‌هاي نهم و دهم را در رابطه با پرونده هستهاي و قطعنامه‌هايي که صادر شد به چه صورت ارزيابي مي‌كنيد؟ گفته مي‌شود ما قطعنامه ديگري نيز براي ماه‌هاي نخست سال آتي در راه داريم. گمان مي‌کنيد صحبت‌هايي که با دنيا داشتيم موفقيت‌آميز بوده است؟
به اعتقاد بنده اگر ديپلماسي ما فعال‌تر بود و از تجربه گذشته به خوبي استفاده مي‌كرد، به جاي آنکه به تجربه‌هاي گذشته بي‌اعتنايي کند و آنها را زير پا بگذارد، مي‌شد جلوي اين كار را گرفت. مثلا بعد از دوره ما حرفي مطرح شد که چرا اصلا با اروپا مذاکره شد، اين کار روند اشتباهي بود و ما بايد از طريق شرق پرونده هسته‌اي‌مان را حل و فصل کنيم. من همان زمان به مسئولان گفتم اينکه ما با شرق در ارتباط باشيم کار خوبي است، چرا که خودمان در ديپلماسي‌مان هيچ گاه اکتفا به سه وزير اروپايي نمي‌کرديم. من سه‌نوبت به مسکو سفر کردم. يک بار وزير خارجه چين را به ايران دعوت کردم. بسياري از کشورهاي مختلف از ژاپن گرفته تا آفريقاي جنوبي، مراکش و الجزاير و کشورهاي مختلف منطقه با همه مذاکره مي‌کرديم. اين کار خوبي است که به شرق نزديک‌تر شويم، اما به آنها گفتم ديدگاهتان اين است که با تکيه به شرق مي‌توانيد مشكلات پرونده را حل کنيد، اشتباه است. آنها تکيه کرده بودند به حرف‌هايي که هندي‌ها، چيني‌ها و روس‌ها در آن زمان مطرح مي‌كردند و اتفاقا منجر به آن شد كه يکي، دو ماه پس از شروع تيم دوم هستهاي بدترين قطعنامه در آژانس عليه ايران تصويب شد که در آن قطعنامه هم چين، هم هند و هم روسيه راي مثبت دادند و مقامات ما تازه فهميدند که اين تکيه به شرق کار درستي نبوده، در حالي مي‌توانستند از تجربه گذشته استفاده کنند. بحث اين است که ما بايد از تجربيات گذشته استفاده کنيم. ديپلماسي ما بايد فعال‌تر شود و نبايد بگذاريم قطعنامه‌هاي جديد مرتب عليه ايران صادر شود. عدهاي مي‌گويند اين قطعنامه‌ها بي ارزش است و مهم نيست.
مثلا گفته شد حکم کاغذ پاره را دارد.
که به اعتقاد من اينچنين نيست. هر قطعنامه‌‌اي مشکلاتي را براي مردم ما به وجود مي‌آورد. ما مي‌دانيم بعد از اين قطعنامه‌ها مشکلات چه بوده است. چرا بايد اجازه بدهيم در هر قطعنامه محدوديت جديدي براي مردم ما ايجاد شود؟ مردم ما در فعاليت تجاري، علمي‌شان بايد کاملا آزاد باشند و الان هر قطعنامه يک محدوديت تجاري و اقتصادي، يک محدوديت علمي و سرمايه‌گذاري خارجي در كشور را محدود مي‌کند يا روابط سياسي و مسائل فناوري و علمي ما را محدود مي‌كند. چرا بايد اجازه دهيم محدوديت براي ما درست شود؟ اين محدوديت‌ها به اين معناست که آزادي فعاليت دولت و ملت سلب شود و اين‌کار به ضرر ملت ماست. من هميشه اين جمله را تکرار مي‌کنم که انرژي هستهاي حق مسلم ماست، حرف كاملا درستي است. انرژي هستهاي حتما حق مسلم ماست، اما صدها و هزاران حق مسلم ديگر نيز داريم كه بايد به آنها نيز توجه داشته باشيم. مردم که نمي‌گويند تنها به يک حق مسلم توجه داشته باشيد و نسبت به حقوق ديگر بي تفاوت باشيد. زندگي راحت هم حق مسلم مردم ماست. اقتصاد سالم، تجارت پررونق، درس خواندن در رشته‌هاي علمي‌در دانشگاه‌هاي خارج و توسعه و پيشرفت كشور هم حق مسلم مردم ماست. بنابراين بايد به اين مسائل توجه کنيم. من معتقدم مي‌بايست در زمينه ديپلماسي فعال‌تر بوديم و اجازه نمي‌داديم پرونده به شوراي امنيت برود. حالا که رفته نمي‌بايست اجازه مي‌داديم که قطعنامه اول صادر شود. حالا که صادر شد اجازه نمي‌داديم قطعنامه دوم صادر شود و زماني که اين قطعنامه صادر شد بايد نسبت به صدور قطعنامه بعدي که تا به امروز پنج‌قطعنامه عليه ما صادر شده حساس مي‌‌بوديم. همانطور که شما مي‌گوييد تلاش آمريکا، اروپا و ديگران اين است که قطعنامه جديدي هم عليه جمهوري اسلامي ايران صادر کنند. كه دولت بايد با تلاش فراوان مانع شود تا قطعنامه جديدي عليه ما صادر شود.
گمان مي‌کنيد سنگين‌تر از قطعنامه‌هاي گذشته باشد؟
حرف‌هايي که در تبليغات آنها مطرح است اينطور است، ولي تا زماني که قطعنامه صادر نشود نمي‌توان اظهار‌نظر کرد طبق آنچه در روزنامه‌ها و رسانه‌ها مطرح است، سنگين‌تر از قطعنامه‌هاي قبلي است اما اينکه در مقام عمل به چه صورت خواهد بود، ممکن است چانه‌زني‌هايي انجام شود. بنابراين امروز هم همه بايد کمک و تلاش کنيم براي اينکه روزي اين پرونده از شوراي امنيت خارج شود و مجددا به وين بازگردد. اولين تلاش ما اين بود که پرونده از وين حرکت نکند و به نيويورک نرود كه اين کار را بحمدالله به خوبي انجام داديم، با مهارت همه ديپلمات‌هايي که در پرونده هستهاي به ما کمک مي‌کردند. اين افراد ارتباطي با بنده نداشتند و همه از اعضاي وزارت خارجه بودند. سه‌نفري که در پرونده هستهاي فعال بودند به تعبير دکتر ولايتي، وزير سابق امور خارجه و دکتر خرازي، وزير وقت امور خارجه از بهترين‌ها و با تجربه‌ترين‌هاي ما بودند و به اعتقاد بنده نيز افراد با‌‌تجربه‌‌اي بودند كه خوب کار کردند و تلاش موثري داشتند. اين افراد و همه ديپلمات‌هاي خوب، سرمايه ملي ما هستند. يک فرد متخصص و با تجربه جزو سرمايه ملي ماست و ما نبايد با سرمايه‌هاي ملي‌مان بازي کنيم و آن از بين ببريم. سرمايه ملي فقط نفت و ارز نيست، شخصيت‌ها، افراد نخبه و خادمين گذشته كشور، همه سرمايه‌هاي ملي ما هستند. عدهاي در مسير نابودي سرمايه‌هاي ملي تلاش مي‌كنند. به هر کدام تهمتي مي‌زنند و اين کار، کار دشمنان ماست که دوستان نادان هم آن را تکرار مي‌کنند.
روابط ما با همسايگانمان را در زمان دولت‌هاي نهم و دهم به چه صورت ارزيابي مي‌کنيد؟ قبل از اين روابط خوبي با همسايگانمان داشتيم، اما در حال حاضر روابط تغيير كرده است. با وجود رفت و آمدهاي مکرر سران اين کشورها به ايران، شاهد هستيم همکاري‌هاي استراتژيکي با آمريکا دارند و در راستاي سياست ايران‌هراسي، سپر دفاع موشکي در منطقه مستقر مي‌کنند تا قدرت بازدارنده براي ايران باشد. چرا سياست ما به اين شکل درآمد؟ ما بحث رابطه با اروپا را هم داريم. در حال حاضر بحث کاهش رابطه با انگليس در دستور کار مجلس و دولت قرار داده شده و به طور کلي در رابطه با کشورهاي اروپايي همسايگانمان به‌صورتي دچار مشكل شده‌ايم. شما نيز اين برداشت را داريد؟
در رابطه با کشورهاي همسايه، روابط ما با برخي از آنها خوب است، با برخي متوسط و با برخي خوب نيست. به طور مثال روابط ما با دولت‌هاي عراق، افغانستان، پاكستان و ترکيه خوب است. بابرخي کشورهاي همسايه روابط ما خوب نيست که مي‌توان مثال روشن آن را عربستان سعودي ذكر كرد. روابط ما با اين كشور به عنوان يك همسايه پايين‌تر از حد انتظارمان است در حالي که پيش از اين روابط خوبي با عربستان داشتيم. بنا براين روابط ما با همسايگانمان متفاوت است. نسبت به اروپا سطح روابط ما با کل اروپا نه‌تنها انگلیس بلکه با فرانسه و آلمان نیز خوب نیست.
دلیل این سردی روابط چیست؟
در دیپلماسی عوامل مختلفی دخالت دارد که من در کنار تمامي‌عوامل موجود مي‌خواهم به یک نکته اشاره کنم. ما کارشناس در وزارت خارجه بسیار داشته و داریم. افرادی که سال‌ها سفیر بودند و در کار سیاسی مهارت داشتند. اکثر آنهایی که مهارت داشتند یا امروز بازنشسته شده‌اند یا اگر در وزارت خارجه هستند در‌گوشه‌اي مشغول خواندن روزنامه هستند و یک عده افراد جدید به صحنه دیپلماسی آمده‌اند که تجربه بالايي ندارند. نمي‌خواهم بگویم افراد جدید نباید بیایند، اما این افراد ابتدا باید در کنار افراد قدیمي قرار بگیرند و مهارت‌ها را بیاموزند و پس از آن به آنها مسئوليت داده شود. به اعتقاد من از کارشناس به‌خوبی استفاده نمي‌شود یا به عبارت دیگر برخی خود را در تمامي‌امور کارشناس مي‌دانند، نه تنها در امور کشور بلکه در امور جهان. یک مدیر خوب، مدیری است که بتواند از کارشناس‌ها به‌خوبی استفاده کند. به هرحال همانطور که ما در زندگی زمانی که بیمار مي‌شویم به کارشناس مربوطه در درمان و سلامت يعني پزشك مراجعه مي‌کنیم یا زمانی که ماشین ما خراب می‌شود به کارشناس و مكانيك مراجعه مي‌كنيم. در رابطه با مسائل مهم‌تر به طريق اولي بايد اين گونه عمل كنيم. همانطور كه در زندگی روزمره از کارشناسان مربوطه استفاده مي‌کنیم، برای اداره کشور به طریق اولی باید از بهترین کارشناس‌ها استفاده و بهره‌برداری شود. از یک طرف ما دستگاه کارشناسی اقتصادی داشتیم به نام سازمان مدیریت که آن را تعطیل کردیم و گفتیم نیازی نیست. از آن طرف کارشناسانی در وزارت امور‌خارجه داشتیم که از اکثر آنها استفاده نمي‌شود و اکثر این افراد کنار گذاشته شده‌اند. نه تنها از تجارب بسیاری از نخبگان و شخصیت‌های عالی کشور استفاده نمي‌کنیم بلکه به آنها انگ هم مي‌زنیم و علیه شان تبلیغ مي‌کنیم. از دانشگاه‌ها و مراکز علمي‌هم به خوبی استفاده نمي‌شود و آنها را هم تحت فشار قرار مي‌دهیم. به‌اعتقاد بنده نحوه تعامل ما با دنیای غرب دارای مشکلاتی بوده است. برخلاف همسایگانمان که روابط نسبتا خوب است در رابطه با اروپا سطح روابط بسیار سرد و پایین است. در حالی که پیش از این روابط خوبی با اروپا داشتیم. البته برخی کشورها را در آفریقا یا آمریکای لاتین کشف کرده‌ايم که روابط خوبی با آنها داریم. هرچند خوب است که روابط مناسبی با آن کشورها هم داشته باشیم اما باید قدر و منزلت هر کشوری را نیز نسبت به تاثیرگذاری آن بر زندگی مردم و سرنوشت کشور و مسائل جهانی در نظر بگیریم.
بحث سپر دفاع موشکی مي‌تواند خطری را متوجه ما سازد؟
سر و صدای سپر دفاع موشکی به اعتقاد من بیشتر به‌اين معنا بود که علامت تهدیدی برای جمهوری‌اسلامي‌‌ایران باشد، یعنی می‌خواستند پالسی را به‌ايران از جهات امنیتی بدهند که ما در منطقه دوستان خودمان را حفظ کرده و در پناه سیستم دفاع ضد موشکی قرار داده‌ايم. این از یک طرف این پالس را به ما مي‌داد و از طرف دیگر شیطنتی بود که مي‌خواستند به همسایگانمان بگویند اگر روزی مشکلی به وجود آید ایران به شما حمله مي‌کند و ما در حال دفاع از شما هستیم و در برابر ایران برای شما سپر مي‌سازیم که اين هم شیطنت آنها بود. در حالی که جمهوری‌اسلامي هیچ گاه قصد سوئی نسبت به هیچ‌کدام از همسایگانش نداشته و ندارد و از طرفی نیز نوعی تهدید برای ایران تلقي مي‌شود که آنها دنبال مي‌كنند. به اعتقاد بنده بیشتر جنگ رواني و تبلیغاتی بود تا اینکه ما بخواهيم بگویيم در مقام عمل کار مهمي انجام داده‌اند.
خاتمه بحث در رابطه با برنامه‌های اقتصادی دولت است. شما به بحث انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی اشاره کردید. بحث‌های دیگری نیز در مورد فعالیت‌های اقتصادی دولت مطرح است. در رابطه با بودجه‌اي که دولت به مجلس آورده و انتقاد بسیاری به آن وارد است، بحث برنامه پنجم هم هست که امسال باید به مجلس ارائه مي‌شد اما مستنداتی که دولت به مجلس ارائه کرده به باور نمایندگان قابلیت اجرايي ندارد و مجلس خواستار استمرار اجرای برنامه چهارم تا یک‌سال دیگر است؛ اجرای طرح تحول اقتصادی یا پرداخت مستقیم یارانه‌ها. از ديدگاه جنابعالي آیا سياست‌هاي اقتصادي دولت مي‌تواند برون‌رفتی برای خروج از وضعیت معیشتی و اقتصادی مردم باشد؟ چرا که وضعیت معیشتی مردم در وضعیت چندان مناسبی قرار ندارد.
وضعیت اقتصادی ما در مجموع خوب نیست. امروز در کشور مهم‌ترین مشکل اين است كه اقتصاد ما اصلا رونق ندارد و در رکود كامل است. رکود حتی از تورم هم بدتر است و اشتغال را از بین مي‌برد و تولید را نابود مي‌کند. رکود همان است که دروازه را به‌روی خارجی‌ها باز مي‌کند. امروز کشور ما تبدیل شده به جولانگاه صنایع بنجل چین. ارز از کشورخارج مي‌شود و میوه از اقصی نقاط عالم به‌ايران وارد مي‌شود، از شیلی، فرانسه و مصروحتي چين. فکر مي‌کنم از تمام قاره‌های دنیا میوه به‌ايران صادر مي‌شود این در حالی است که ما باید صادر‌کننده میوه باشیم. نزدیک سال نو قرار داريم و دولت قول داده بود در حمایت از باغداران تعرفه‌‌ها را كم نكند، اما متاسفانه اخیرا تعرفه را برداشت و مصیبتی شد برای همه تولیدات داخلی و باغداران کشور. به اعتقاد من دولت دارای سیاست درست اقتصادی نیست و به روزمرگی مي‌پردازد. طبق محاسباتي ميزان درآمدهاي دولت نهم طي چهارسال بيش از 380 ميليارد دلار بود. مشاهده مي‌كنيد در مدت این چهارسال تمامي اين بودجه از بین رفته و ما یکسری جنس را از خارج وارد کرده‌ايم. تولید داخلی ما نیز روز به روز پس‌رفت داشته است. شما هر روز مي‌بینید یکسری کارخانه‌ها دچار مشکل مي‌شوند. کارگرها اخراج مي‌شوند. در مجموع دولت سیاست درستی را دنبال نکرده و اشکال دولت این بوده که به برنامه چهارم عمل نکرده است. دولت حق نداشته برنامه چهارم را که مصوب مجلس و قانون بود زیر پا بگذارد. دولت متاسفانه کلا قانون برنامه چهارم را زیر‌پا گذاشته و مي‌گوید من به برنامه چهارم به دلیل آنكه در دولت قبلی تهیه شده و به تصويب مجلس هفتم رسيده، ايراد دارم. اشکالی ندارد، دولت اگر ايرادي به برنامه‌اي دارد مي‌تواند اصلاحیه به مجلس ارائه كند. مرجع تصمیم‌گیری مجلس است که قانون خود را اصلاح مي‌کند. اما دولت نمي‌تواند بدون آنکه لایحه اصلاحیه بدهد قانون مصوب را زیر پا بگذارد و اجرا نکند. در دولت نهم اصلا به قانون برنامه چهارم توجهی نشد. حتی مسئولان دولت نهم اعلام کردند اين قانون برمبنای تفکرات غربي و آمریکایی بوده که به اعتقاد بنده‌اين هم توهینی به مجلس و هم به کشور بود. این حرف‌ها اظهاراتي بی‌اساس است. شما مي‌دانید برنامه چهارم براساس سیاست‌هایی تصویب شد که آن سیاست‌ها را رهبری ابلاغ کردند. از طرف ديگر، دولت، برنامه پنجم را هم در زمان مقرر خود آماده نکرد. دولت باید پايه و اساس بودجه امسال را براساس قانون برنامه پنجم بنيان مي‌نهاد. قاعده‌اين بود که قانون برنامه پنجم سال گذشته به مجلس ارائه مي‌شد و امسال در شش‌ماه نخست برنامه نهایی و به دولت ابلاغ مي‌شد. دولت نيز براساس این برنامه، لایحه بودجه را مطرح مي‌کرد. دولت لایحه بودجه‌اي را در مجلس مطرح كرد که معلوم نیست بر چه مبنایی تهيه شده است. برمبنای برنامه چهارم است که تمام شده یا براساس برنامه پنجم است که هنوز تصویب نشده؟ در عین حال به دليل آنكه سیاست‌های مقام‌معظم‌رهبری، سیاست‌های دقیقی است، اگر مجلس براساس آن سیاست‌ها، برنامه پنجم را تصویب کند امیدواریم دولت دیگر از اجراي این برنامه شانه خالي نكند؛ لایحه‌اي كه خود آن را تهیه کرده و در چارچوب سیاست‌های مقام معظم رهبری است. امیدواریم این برنامه را اجرا و پیاده کند تا قدم درستی در کشور برداشته شود و ما به سمت تعالی حرکت کنیم. علاوه براين، مرکز پژوهش‌های مجلس نيز اعلام کرده كه دولت در اجراي برنامه چهارم يا ناموفق بوده يا مقداری از آن قابل ارزیابی نيست. آخرین گزارشی که بانک مرکزی در بهمن‌ماه اعلام کرد نيز حاكي از آن است كه در تمام شاخص‌ها ما به برنامه چهارم نرسیده‌ايم. چه در بحث سرمایه‌گذاری، چه رشد اقتصادی و چه بحث اشتغال. در تمام معیارها و شاخصه‌های اصلی دولت به‌شاخص‌هاي برنامه نرسیده است. بنابراین دولت در اجرای برنامه چهارم ناموفق بوده و همينطور در حرکت در مسیر چشم انداز. امید ما این است که دولت از عدم‌موفقیت‌های پيشين خود در طول چهار سال گذشته درس گرفته باشد و سال آینده و لااقل سه‌سالی که از عمر این دولت باقی مانده بتواند اقدامي انجام دهد که تا حدی جبران مافات و گذشته باشد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید