گفت و گو با مقام بلندپایه امنیتی، شخصی بدون نام و عکس

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب- سرویس سیاسی: نشریه پنجره طی گفت و گویی با فردی امنیتی بدون نام و عکس اما مطلع از پرونده‌های متهمان حوادث پس انتخابات را در شماره نوروزی خود منتشر کرد.

این مصاحبه حاوی اطلاعاتی درباره پرونده متهمانی است كه در روزهای اول پس از انتخابات، بازداشت شده‎اند و روال و علت دستگیری، نحوه بازپرسی و محورهای تحقیقات از جمله اصلی‎ترین بخش‎های این گفت ‎‎وگو با این كارشناس سیاسی-امنیتی به شمار می‌رود. ضمن این که خبرنگار پنجره از این کارشناس امنیتی در باره اختلاف نظر میان سیستم اطلاعاتی کشور پرسیده که به نظر می‌رسد شامل وزارت حجت‌الاسلام محسنی اژه‌ای شود که جوابی در باره آن وجود ندارد و بیشتر به اختلافی اشاره می شود که میان دستگاه قضایی با دیگران وجود داشته که در نهایت دستگاه قضایی به رای شورای عالی امنیت ملی تن می‌دهد..

در پاسخ به سوال پنجره که " سوژه‎های دستگیر شده با چه معیار و اساسی انتخاب شده بودند، مثلا بعضی افراد مثل رمضان‎زاده مطرح كرده كه ساعت 12 شب جمعه روز انتخابات در خیابان سرباز، بدون هیچ مقدمه‎ای دستگیر شده، سئوال این است كه این افراد بر اساس چه فرآیندی بازداشت شدند؟" این کارشناس سیاسی امنیتی گفت:

" همه كسانی كه بازداشت شدند در واقع به‎خاطر سابقه فعالیتی كه داشتند و در بحث ایجاد فضای التهاب دهمین دوره انتخابات بسیار مؤثر بودند و در واقع تمامی آن‎هایی كه در سری اول بازداشت شدند، به‎نوعی نقش لیدری و هدایت‎گری داشتند؛...البته با توجه به این‎كه سیستم اطلاعاتی و امنیتی كشور، اطلاعاتی در دست داشت كه عده‎ای به‎صورت سازمان‎یافته بر آن هستند كه پروسه‎ انتخابات را دست‎آویزی برای یك سلسله التهابات و آشوب كه تحت عنوان انقلاب نرم یا رنگی كه مشابه آن در چند كشور اتفاق افتاده بود، قرار دهند."

اقدام پیشگیرانه

این کارشناس امنیتی در پاسخ به این سوال که " از قبل سیستم امنیتی اطلاعات موثق در این خصوص در دست داشت؟" گفت: " بله، برای همین اقدام پیش‎گیرانه انجام داد، در كل می‎توان گفت در تمام حكومت‎ها بحث پیش‎گیری یك امر متعارف و مرسوم است. با توجه به برآوردی كه وجود داشت امكان اقدامات خطرناك و غیر قابل كنترل متصور بود، سیستم امنیتی نمی‎توانست دست‎ روی دست بگذارد، بعد اگر اتفاقی افتاد اقدام كند، با عنایت به مقدمات امر و سناریویی كه می‎دید، در واقع همان فرمول بود كه در چند كشور اجرا شده بود و برخی از موارد سناریو قبل از انتخابات اجرا شده بود و هیچ دلیلی وجود نداشت تا صبر كنیم مراحل بعدی آن بعد از انتخابات اجرا شود.

وی در ادامه پاسخ خود با اشاره به این که " با هماهنگی كه بین سیستم اطلاعاتی و دادستانی وجود داشت، یك برآوردی ارائه شده بود مبنی بر این‎كه برخی تحركات براندازانه در حال شكل‎گیری است كه بعد از انتخابات احتمال شدت گرفتن آن وجود دارد " گفت: " افراد مؤثر شناسایی شده بودند و اسناد ما جمع‎آوری و در حد خوبی بود لذا درخواست یك حكم كلی برای بازداشت هركس كه براساس اطلاعات كسب شده مظنون بود را در هر نقطه‎ای صادر كرد. سیستم امنیتی نمی‎توانست ریسك كند و می‎بایست از قبل همه لوازمات را آماده می‎كرد تا در عنداللزوم (موقع ضروری) فورا اقدام لازم انجام شود."

اختلاف نظردر باره حوادث پس از انتخابات در سیستم امنیتی

این کارشناس امنیتی در ادامه در پاسخ به این سوال پنجره که " در این مرحله اختلاف‎نظر در پیش‎بینی وضعیت وجود نداشت، مثلا مراجع امنیتی در مجموع نظرشان چه بود و ابعاد این اختلاف‎نظر چیست؟" گفت:
"چرا اختلاف‎نظر همیشه وجود داشته و دارد، اما نهایتا آن‎كه باید یك‎ نظر بر آن صحه بگذارد، چراكه دستگاه قضایی باید حكم صادر كند." وی در ادامه در پاسخ به این سوال که "در واقع دستگاه قضایی به یكی از نظرها صحه گذاشت؟" گفت: " بله، دستگاه قضایی یكی از دو دیگاه‎ها را نزدیك به واقعیت دانست و اقدام لازم را انجام داد. در نظام ما اختلاف سلیقه وجود دارد، ولی نهایتا این شورای عالی امنیت ملی است كه سیاست كلان و كلی را تعیین می‎كند و این بدان معنا نیست كه دو نهاد موازی اطلاعاتی كار می‎كنند."

تفاوت در میان بازداشت‌ها

این کارشناس سیاسی و امنیتی در پاسخ به این سوال که " در این موج هشت نه ماه گذشته، افرادی كه در هفته‎های اول بازداشت شدند، با افرادی كه بعدا بازداشت شدند، از یك جنس بودند یا این‎كه تفاوت‎هایی وجود داشت؟" گفت: " قطعا این‎ها با هم از نظر نقش تفاوت داشتند، آن‎هایی كه در روزهای اول بازداشت شدند، نقش‎شان نقش هدایت و تحریك بود و آن‎هایی كه بعدا در جریان اغتشاشات و درگیری خیابانی بازداشت شدند، نیروهای میدانی بودند. البته خوب بعضا بین آن‎ها عناصری مثل خبرنگار و فعالان سیاسی نیز به چشم می‎خوردند، اما افرادی كه در دور اول بازداشت شدند، هدف‎شان ایجاد اختلال و سازماندهی اغتشاشات بود و تصور بر سازماندهی و رهبری آن‎ها وجود داشت و تحلیل ما این بود كه اگر ما بتوانیم رهبران را موقتا بازداشت كنیم، انقلاب رنگی به اهداف خود نمی‎تواند برسد و مختل می‎گردد، البته تا حدودی هم این تصور درست بود؛ اما به این معنی نبود كه این حركت انجام شود تا هیچ‎كاری صورت نگیرد، می‎خواستیم تمركز و انسجام از بین برود."

وی در ادامه با اشاره به این که عملیات نیروهای سیاسی – امنیتی در این میان" 100 درصد موفق بوده می‌گوید: " ببینید یك سردرگمی بین آن‎ها به‎وجود آمد و یك ریزش فزاینده در بین‎شان اتفاق افتاد و مخاطبین را از دست دادند و دیدیم كه در راهپیمایی روزهای بعد مرتبا ریزش كردند. قطعا پروسه بازداشت‎ها و برخی اقداماتی كه در روزهای اول صورت پذیرفت، جریان اعتراف‎ها و غیره قطعا مؤثر بوده است."

تصور بر این بود كه این‎ها عوامل انقلاب مخملی هستند؟این سوال از سوی کارشناس امنیتی و سیاسی این گونه پاسخ داده شد که " 100 در صد، ...گروه‎های اپوزیسیون داخل و خارج كشور با دشمن خارجی همسویی دارند و كسی نمی‎تواند این مطلب را انكار كند، در حال حاضر اولویت آن‎ها فروپاشی است و اعلام می‎كنند كه سران آمریكا تأكیدشان بر فروپاشی است و بعضی از مقامات اروپایی نیز تأكید بر براندازی نرم دارند و فرمول آن در دنیا چیست، ما در دنیا غیر از كودتا و انقلاب رنگی چیز دیگری نداریم... مگر این‎كه بگویند اتفاقی شبیه هم بوده، از تئوری جین شارپ اتفاق افتاده، بود." وی در ادامه " یكی از ویژگی‎های انقلاب رنگی این " ذکر کرد " كه عوامل انقلاب از درون حاكمیت است. یعنی همان پرندگان گردن چرخان كه در تئوری آن‎ها است، آن كسانی هستند كه از درون حاكمیت عمل می‎كنند و این اصطلاح در آلمان شرقی به‎كار برده شد."

نیروهای انقلاب مخملی و اقدام پیشگیرانه قبل از انتخابات

این کارشناس امنیتی و سیاسی در پاسخ به این سوال که " اگر این افراد ( عاملان انقلاب مخملی) قابل‎شناسایی بودند چرا قبل از انتخابات اقدامات پیش‎گیرانه در مورد آن‎ها صورت نگرفت؟ گفت:" اولا قوانین ما دارای نقص است، شما اگر در قانون مجازات اسلامی بخواهید براندازی را توضیح دهید، می‎شود خروج با اسلحه. ولی انقلاب رنگی بدون اسلحه است، بنابراین سیستم قضایی سر در گم می شود. در موارد قبل هم مثل هاله اسفندیاری و... برخورد خاصی صورت نگرفت و ما در این جهت خلأ قانونی داریم و آن هایی كه این موضوع را مطرح كردند، با مطالعه بوده است، مثل جین شارپ، هلوی و..."

وی در ادامه با تایید این که با متهمان در این خصوص صحبت داشته گفت:" بنده به یكی از متهمان، جزوه قطوری از مواضعش را در مطبوعات نشان دادم و گفتم اگر اسم و عكس را حذف كنیم، این را به یك جوان نشان بدهید و بگویید از كیست، اگر احتمال ندهد رضاپهلوی، حتما می گوید بنی صدر. این برای كسی كه نایب رییس مجلس بوده واقعا حیرت آور است. این در دنیا نادر است كه جریانی همزمان در داخل حاكمیت باشد، دو قوه در اختیارشان باشد و اپوزیسیون هم باشند."

وی افزود: " آن پرندگان گردن چرخان همین‎ها هستند كه قبلا در حاكمیت بوده اند و بعد از خروج، اپوزیسیون شده‎اند. این‎ها یك هدف دیگر نیز داشتند كه بگویند استبداد و دیكتاتوری وجود دارد. در تأملات راهبردی حزب مشاركت، سال 1387 می گویند باید بخش های حكومت را مردم‎سالار كرد، اگر شما از آن‌ها سئوال بپرسید كدام بخش از حاكمیت باید مردم‎سالار شود؟ این‎ها اسمش نقد است، اصلاح نیست؛ بلكه شارلاتانیزم مطبوعاتی است كه با دروغ مطرح می شود."

راهکار دستگاه امنیتی در جهت اصلاح

در ادامه مسئول امنیتی در پاسخ به این سوال که راهکار دستگاه امنیتی در جهت اصلاح چه بوده گفت :"از یك مقطع دستگاه امنیتی خوب برخورد كرد، نمونه آن سال 1379 بود. مهم این است كه ما بتوانیم اثبات كنیم جریان اصلاحات به دنبال سكولاریزه كردن است، بیانیه پنجم حزب مشاركت به شكل روشن می گوید، این ها دنبال حذف حكومت دینی بودند و سكولاریزه كردن یعنی براندازی حكومت ولایی و دینی با براندازی نرم. ما بیش از 100 هزار شهید داده ایم و ملت به آن‎ها اجازه نمی‎دهد."

وی افزود:" به قول آقای تاج بخش، آقای تاج زاده سال 1387 با شهروند امروز مصاحبه كرد و خبرنگار گفت اگر كاندیدای شما رأی نیاورد و پیروز نشدید چه می كنید؟ دو راه بیشتر نداریم یا تمكین قانونی یا این كه جمعیت بیاوریم جلوی وزارت كشور یا خیابان آزادی. تسخیر سنگر به سنگر كه آقای حجاریان مطرح كرد، همان براندازی قانونی است، تاج زاده یك بحث دیگر هم دارد، او كیان تاج بخش را می برد در وزارت كشور و اولین كارگاه را برای این منظور در وزارت كشور برگزار می كند و سیستم امنیتی آن را می بیند."

میزان اعتماد به اعتراف زندانیان

وی در باره تغییر و یا عدم تغییر برخی زندانیان پس از حوادث خرداد 89 گفت:" بالاخره انسان ها با هم فرق دارند. یك سری تغییرپذیرند، یك سری شرایطی ندارند كه تغییر كنند. به قول آقای عطریانفر كه می گوید، آقای شریعتی گفت گاهی انسان در دوران زندگیش شرایطی پیش می آید كه خودش را در پیشگاه خداوند عریان می‌بیند و زندان یكی از همین شرایط است. من در زندان خودم را در پیشگاه خداوند عریان دیدم و ما در گذشته دچار نفاق بودیم، بیایید باور كنیم دچار نفاق بودیم. آن چه كه در دل و در جلسات محفلی مان باور داشتیم. آشكارا به زبان نمی آوردیم و این یعنی نفاق."

این نیروی امنیتی در پاسخ به این سوال که "چقدر می توان به این حرف اعتماد كرد؟" گفت:" آن هم حرفی است، برخی از آن‎ها شاید اعتقاد ندارند و می گویند نفاق نبوده، حالا آقای عطریانفر تحلیلش عوض شده، خب البته عطریانفر در مصاحبه ها می گوید حرف جدیدی نزدیم، قبلا هم همین حرف ها را می زدیم. منتهی قبلا فضا غبارآلود بود و حرف های دیگر برجسته بود و كسی این حرف ها را نمی شنید و اما حالا كه گوش ها تیز شده، بیاید رابطه خود را با رهبری تعریف كنیم. دیگرانی هم مثل بهزاد نبوی برای نهاد امنیتی مهم نیست كه قبول دارد یا ندارد. مهم این است كه این ها تقلب در انتخابات را نمی توانند اثبات كنند. تمام مشكلات ما از بحث تقلب بوده، حالا كه نمی توانند هم وجدان خودشان ناراحت است، هم افكار عمومی می داند كه به دروغ تقلب را شایع كردند ولی نتوانستند هیچ دلیلی برای آن بیاورند."

وی در ادامه در پاسخ به این سوال که " بعضی از این آدم ها مثل علی افشاری در تلویزیون اعتراف كرد و بعد رفت و حرف هایش را در خارج تكرار كرد و بعد هم شد اپوزیسیون خارج‎نشین؟" گفت:" بهتر است كه ما این جور سئوال را مطرح كنیم كه این ها چه سودی می برند؟ یا این ها برگشت واقعی دارند یا غیرواقعی، اگر واقعی باشد خدا را شكر می كنیم، اگر واقعی نباشد چه ضرری به نظام می زنند و چه سودی می برند. سیستم راهی جز این ندارد كه از عواملی كه خودشان بحث تقلب را مطرح كردند كسانی را بیاورد تا افرادی مثل آقای عطریانفر واقعیت را برای مردم بیان كنند."

این کارشناس امنیتی در باره اعترافات این عده افزود:"تحت فشار نبوده كه استدلال هایی به این قشنگی می‎آورد، این كه اعتراف می‎كنند تقلب نشده به‎نفع نظام و مردم است.به هر حال این فرد یا در افكار عمومی جایگاه دارد یا منفور است، اگر منفور یا مترود است، چه اعتراف بكند یا نكند، تفاوت ندارد و در این صورت به‎نفع نظام است كه این فرد دستگیر شده. اما اگر جایگاه دارد، خب وقتی می آید و می گوید تقلب اصلا رمز عملیات بود، این به‎نفع نظام است، چراكه این مباحث برای قشر خاكستری بسیار اهمیت دارد، چون پربیننده ترین وبلاگ فردی در ایران، وبلاگ ایشان است.

اقناع افکارعمومی

وی در برابر این سوال که " اگر دستگاه امنیتی این توان را دارد كه یك آدم را بیاورد علیه خودش حرف بزند، این سئوال مطرح می شود كه چرا این توان در جهت اقناع افكار عمومی به‎كار نمی‎رود؟ گفت:"
قبلا خب شرایطی پیش نیامده بود و مشكلی به عنوان تقلب پیش نیامده بود و این ها هم تن به چنین تحولی نمی‌دادند. بعضی ها می گویند چرا قبل از این با ما حرف نمی زدید، فقط باید در زندان حرف بزنیم. شریعتی و بهزاد نبوی می گفتند رفتیم با رهبری صحبت كردیم. من می گفتم شما صحبت نكردید، بگو مگو كردید. شما به یكی از سازمان مجاهدین بگویید یك نقد به خودتان وارد كنید، محال است یك ایراد به خود بگیرند.

خب این یعنی دیكتاتوری، یعنی این كه حق مطلق منم. شخص اول مملكت، جلسه گذاشته و صحبت كرده بود و در سطوح پایین تر هم با این ها صحبت كرده بود. با ملی مذهبی ها رفتیم صحبت كردیم، در مجمع تشخیص مصلحت چپ و راست نشسته و صحبت می كنند، ولی در بحران، آن ها یك حس گناه داشتند و بعضی ها تمایل داشتند و آمدند یك گناهی را برعهده گرفتند. بعضی ها هم تحلیل شان این بود كه همه آن ها می گویند ما از اول می گفتیم تقلب نشده. ولی می بینیم كه بعضی در بیرون از زندان سخنرانی كردند و بیانیه داده‌اند و به اشتباه خود اعتراف كردند، دلیلش هم این بود كه اولا حس گناه داشتند، ثانیا در شرایط بحرانی قرار گرفتند و ثالثا برخورد با آن‎ها هم مقتدرانه و در كمال تدبیر بود.

البته نه از موضع خشونت ما در زندان كوچكترین و كمترین خشونتی نداشتیم، ولی اقتدار داشتیم، آن ها اول منكر می شدند، ولی ما به آن ها ثابت كردیم گناه كردید، حتی امثال بهزاد نبوی هم كه اعتراف نداشتند، وقتی‎كه پذیرفت تقلب نشده، گفت باید به رأی شورای نگهبان تن داد، گفت من به موسوی خیانت نمی كنم، بعد گفتم كه تو حاضری به مردم خیانت كنی به موسوی خیانت نكنی؟ اما دیگر پاسخی نداشت.

پس در شرایطی بودند كه برای شنیدن آماده بودند با بعضی این گفته شد آیا باید می آمدید در زندان كه به اشتباه خود پی ببرید؟ پس خیانت كردید و آبروی نظام را بردید و شما كه می دانستید احمدی نژاد رأی می آورد، چرا خودتان را گول زدید همین كه سكوت كردید خیانت بود، شما می‌دانستید كه در نظرسنجی ها احمدی نژاد پیروز است و تقلب نشده؛ پس خیانت كردید. بهزاد نبوی مطرح كرد كه حكم بازداشت آن ها 19 خرداد صادر شده بود.كذب است. درواقع حكم روز 19 نوزدهم یك حكم كلی دادستانی به نهادهای امنیتی بوده است.

وی در پاسخ به این سوال که " چرا فائزه و آقای محتشمی دستگیر نشدند؟" گفت:" خیلی ها دستگیر نشدند، شاید یك كسانی باید دستگیر می شدند كه نشدند. من اكثر كسانی را كه دستگیر شدند دستگیری‎شان را به حق می دانم، چراكه آن ها در پروسه انقلاب نرم نقش داشتند. سخنرانی ها، تهمت نظام استبدادی به حكومت و... قوه قضاییه این‎جا ضعف داشت كه هركس كه مطرح می‎كند باید محاكمه شود، اگر اثبات نكرد باید برابر قانون با آن‎ها عمل كرد. باید تعدادی دیگری دستگیر می شدند كه نشدند و بنابراین شاید بعضی اولویت داشتند، چون در پروسه انقلاب نرم بودند، مثل اعضای حزب مشاركت و... كه در روند سكولاریزه كردن نظام دخیل بودند."